水和钻石的劳动价值论解释

hohai_abc 发表于 2009-12-19 13:48
说这个问题之前我们要假设一个前提，就是在自由竞争的市场环境下。。。。

先说水的问题，。。。没有付出劳动的水是没有价值的，在没有垄断的情况下，它的出售价格只能是零

现在说钻石的问题，。。。天然钻石开采是多么的困难，为了开采这些天然钻石付出的劳动量是多么的巨大，那么就不难解释天然钻石高昂的价格了。当然在这里我们还应该知道天然钻石开采本身的垄断性质，所以他的高价还应该包括垄断溢价。

3楼提了一个很好的问题啊，可惜楼主没有很好的回答。到底是价格高了，才会出现更高开采成本的钻石？还是开采成本高了会引起钻石价格高？

如果所有政府合谋一直对钻石进行限价，只准以对应重量的大米价格出售，违者斩首。不知道是否有人去气候恶劣开采条件异常危险的地方开采钻石？如果有人挖地三尺只为了找一粒米，那我信会有人冒生命危险开采钻石。如果你不信会存在这么奇怪的事，那么我们就假设大米价格下的钻石不会再有人“特意”高风险开采。当然不会出现大坑。当然钻石开采成本就是非常低廉。

如果政府不限价，那么钻石价格自然会飙升。如果上帝同时让人类失去所有现代化开采工具，那么钻石开采成本照样低廉，因为靠刀耕火种的技术没有办法在西伯利亚挖那么大坑。能开采出来的钻石，其成本必然低廉。事实上，钻石昂贵，不仅仅是现代的事情，古代就如此。古代根本没有现代那么先进的开采手段，靠原始的耕种工具，最多就是浅层地表的钻石开采，开采成本是非常低廉。由于价格昂贵，一旦有新的工具出现，就会被用于开采难度更高的钻石，钻石的开采成本就会上去。

因此，现代开采成本高昂是无法解释钻石价格高的。

另外，垄断也无法解释如此高昂的钻石价格。比钻石市场更垄断的市场都有，茅台酒，全球有多少家生产者？难道茅台的价格还高过钻石？

不妨假设我们在古代。钻石开采只能用徒手拣，成本如同取水喝一样很低廉，可以忽略不计。水和钻石之谜是：为什么两者的价值都是0（已经忽略不计），但是价格却如此悬殊？而且钻石价格似乎从来不围绕价值上下波动。这就是劳动价值论无法解释的地方。价格我们是看得见感觉得到的，其存在有其天然赋予的意义。但是，如果价值和价格没有关系的话，价值这个概念有什么存在的意义？事实上，马克思说价格会围绕价值上下波动。可是钻石价格从来没有出现马克思所说的那种波动。

下面总结下楼主的研究工作：

• 楼主利用劳动价值论：解释了水的价值为0，价格为0。这是正确的。
• 楼主利用开采成本高：解释钻石含有高人类劳动，进而具有高价值，有高价格。这是错误的。
• 即使你加入垄断因素，也是错误的，除非茅台比钻石贵。

对于水和钻石价格之谜，楼主没有任何分析。莫非楼主不知道几十年前经济史上这段著名的公案？水和钻石价格之谜可不是我提出来的。价格理论早就解释了这个谜，劳动价值论直到现在依然没法解释。

所以我说，楼主如果能在劳动价值论范围里解决这个难题的话，你应该是和斯拉法等人一样成为马克思主义的衣钵继承者。这样的贡献对于马克思主义来说是巨大的进步，尽管对于整个经济学界而言并没有多少意义。

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王志成2010 发表于 2009-12-20 22:28

hohai_abc 发表于 2009-12-20 22:03
这个问题我们街上大大小小的饰品店不已经说明了么？水钻浙江人有很多做，就是替代钻石的装饰需求的。但是水钻硬度不能达到工业需求，所以我们还要花费很多的劳动去人工合成工业用钻石。

要是仅为装饰，显然硬度指标就无所谓，只要不坏即可。或者，干脆就用玻璃代替就好了。
因此，把所有的钻石都用于工业，从工业需求的角度来分析，其价格就不会很高了。

这个问题我已经说明过了，工业用已经有人工替代品，而装饰用的比工业用的要求高，开采花费劳动也巨大，怎么可能去跟人工的钻石竞争呢？如果这样了倒不符合劳动价值论了，工业用不是要求极高的场合是不会选择天然钻石的，其原因就是虽同为钻石，但是获得它们付出的劳动却是有差别的，这个差别造成了这个现象。当有一天人工钻石的品质也能达到天然钻石的品质的话，且花费劳动又比开采天然的少得多的话，人们也就不会再花那么大力气去开采天然的了。

不光是钻石符合这个规律，我上次看个电视，说一对年轻人养野猪的，这个野猪在没驯化之前，餐桌上很少见到，价钱也很贵。但是人驯养了之后就便宜了下来，可以量产节约劳动量，其实道理都是相通的，就要看怎么理解和运用了。生产力的进步就是减少单位产品上耗费的劳动量，从而在单位时间内创造更多的产品，如果全社会生产力都进步了，单位产品耗费的劳动量减少，对应的价格也将降低。

红字部分我要特别说明，就是劳动价值论所谓价值离开需求不行，但是绝对不能理解成决定于需求，交换是双方的，开采的一方不可能亏本卖给需求方，劳动价值论解释这个问题是合理的，因为决定其价值对应价格的就是付出的劳动，而不是需求。需求是必须的，但是价值却不决定于需求。

为什么“装饰用的比工业用的要求高”，为什么不干脆用水晶或玻璃代替钻石而满足装饰需求呢？

请问如果有人不给钱呢？你是不是要看着你的水？这中间也是要付出看护成本的，如果你不开放院子对外卖，则水没有不能外卖，价格为零，如果你开放了让人自由取水，则价格也为零，只有你看护了，而且力量强过取水者才能获得价格。就像人们明知道美元在贬值，但是还是承认它是硬通货，其背后就是由于强大的美国军事力量作为后盾，垄断了货币发行权，而美国每年为了保证他的军事领先，其投入也是惊人的，不难看出任何垄断都要付出代价的。

你院子里有泉水，不可能是泉水天生就在你院子里，而是你通过寻找发现了泉水，然后建造了院子，你在获得垄断之前是付出劳动的，而且你还要为你继续垄断付出更多，聘请护院等等。

是因为有价值才看护还是看护了才有价？因果关系要搞清楚。俄罗斯军事也很强大，谁又拿卢布当硬通货了？

王志成2010 发表于 2009-12-21 08:11
为什么“装饰用的比工业用的要求高”，为什么不干脆用水晶或玻璃代替钻石而满足装饰需求呢？

这个问题问得有点搞笑了啊，你试过用水晶或者玻璃替代钻石去求婚么？钻石背后有实实在在的价值支撑，而水晶和玻璃有么？用钻石求婚时其实就代表自己愿意花很大的代价来获得心仪的女孩，当然容易得到芳心，我想这个道理是男人都懂，但我认为这不能解释为女人的势力，我看做是自然选择的结果。

装饰用只是相对于工业用要求高，工业用现在很多场合已经满足了，我是这样比较才得出的，这其实没有什么为什么，工业用的小点或者有杂质都无所谓，但是你的定情信物就不能，它必须具有高价值且纯洁无暇，当然工业用也会有要求高的地方，在人工的不能满足的情况下，人们就不得不选择天然的了。

就讨论到这里吧，对于不认同的人，总归是能找出问题的，但是我认为有些问题本身就不是问题，如果这样讨论下去就没有意义了。

自然资源、生产资料等的私有制就是一种垄断,利用资源来与人的劳动交换。而对于钻石来说，其具有的高额价格，反映的是价值量的转移，而对系统整体而言价值量并没有增长，只有流通的被商品化的劳动价增加，那么价值才会增加。

王志成2010 ：
   要证明成为商品的钻石具有高价值，必须证明对于系统整体造成价值增量，而不是局部的价值转移。局部的价值转移即为价格，取决于持有高额价值量的某些富人的偏好。
   持有高额价值量是钻石卖出高价格的前题，显然在一个均富的社会不可能卖出高价格。

ruoyan 发表于 2009-12-21 11:43

请问如果有人不给钱呢？你是不是要看着你的水？这中间也是要付出看护成本的，如果你不开放院子对外卖，则水没有不能外卖，价格为零，如果你开放了让人自由取水，则价格也为零，只有你看护了，而且力量强过取水者才能获得价格。就像人们明知道美元在贬值，但是还是承认它是硬通货，其背后就是由于强大的美国军事力量作为后盾，垄断了货币发行权，而美国每年为了保证他的军事领先，其投入也是惊人的，不难看出任何垄断都要付出代价的。

你院子里有泉水，不可能是泉水天生就在你院子里，而是你通过寻找发现了泉水，然后建造了院子，你在获得垄断之前是付出劳动的，而且你还要为你继续垄断付出更多，聘请护院等等。

是因为有价值才看护还是看护了才有价？因果关系要搞清楚。俄罗斯军事也很强大，谁又拿卢布当硬通货了？

我发现了一个问题，就是我们讨论的所谓价值根本不是一个语义，我注意到你问了这个问题了，你所谓有价值的价值不过是使用价值，是指水的有用性，西经里称为效用的东西，如果这么理解价值的话，那么水无疑是有价值的。但是有使用价值就必然有价格么？那我们之前直接从门前的小河里取水怎么不要付钱？你的问题其实在于你假设已经是个可垄断场合了，在你付出一定的代价后，就可以垄断泉水，所以你可以获得垄断溢价，但是你想过没有，如果有人反对你的垄断，然后打破你的垄断后的结果是什么呢？就是大家又免费喝到了泉水，所以按照劳动价值论的解释就是，水没有附加劳动且没有被垄断的时候是没有价值的，也不可能产生对应的价格，所以价格为零，但是任何水，都具有使用价值，这就是你所谓先有的价值，但是这个价值当然天生就具有的，水对人的使用价值非常巨大，但是在没有附加任何劳动之前，水的价格只能为零，你所谓垄断也是劳动的一种，不过触犯了大多数人的利益。

简单来说，就是我认为使用价值的大小不能决定某物的价值，决定某物价值的只有获得它们耗费的人类劳动。

俄罗斯军事是强大，但是那是跟小国比，跟美国比呢？别忘了卢布也硬通过。当然货币最主要的支撑还是经济实力，我拿美国的军事来比拟你为了垄断泉水必须聘请的护院了，你如果钱不多的话，也聘请不起足够支撑垄断的护院。

那么问题很明显了，水天生具有使用价值，但是即便使用价值在大，没有劳动附加就不可能具有价值，价格自然就是零。

同时也请你思考个问题，这水撤去看护后，水价格是多少呢？或者你的力量不足以支撑垄断，垄断被打破后水的价格是多少呢？回答了这个问题，我想你提的问题自然就解决了。