水和钻石的劳动价值论解释

所以,庞巴维克评价道

如果许多社会主义者作家在经济学史上获得了相当的地位,那就是因为他们善于利用他们的力量与智慧打倒许多其他盛极一时的错误理论。社会主义者对于我们科学的贡献就在这一点，而且仅只是这一点。要他们自己树立一种正确的理论来代替这些错误的理论，剥削学说学者仍是没有这种能力的----甚至比他们所严厉批评的他们的反对者还要没有能力。
-------《资本与利息》商务印书馆1959年版第322页

经济学的爱因斯坦还没有出现
也许已经出现,但没有被主流学者所接受
爱因斯坦获得诺贝尔奖,已经是他提出相对论几十年之后的事了
如果说现在有谁最接近经济学的爱因斯坦的话
偶看索罗斯很象

hohai_abc 发表于 2009-12-21 16:51
我发现了一个问题，就是我们讨论的所谓价值根本不是一个语义，我注意到你问了这个问题了，你所谓有价值的价值不过是使用价值，是指水的有用性，西经里称为效用的东西，如果这么理解价值的话，那么水无疑是有价值的。但是有使用价值就必然有价格么？那我们之前直接从门前的小河里取水怎么不要付钱？你的问题其实在于你假设已经是个可垄断场合了，在你付出一定的代价后，就可以垄断泉水，所以你可以获得垄断溢价，但是你想过没有，如果有人反对你的垄断，然后打破你的垄断后的结果是什么呢？就是大家又免费喝到了泉水，所以按照劳动价值论的解释就是，水没有附加劳动且没有被垄断的时候是没有价值的，也不可能产生对应的价格，所以价格为零，但是任何水，都具有使用价值，这就是你所谓先有的价值，但是这个价值当然天生就具有的，水对人的使用价值非常巨大，但是在没有附加任何劳动之前，水的价格只能为零，你所谓垄断也是劳动的一种，不过触犯了大多数人的利益。

简单来说，就是我认为使用价值的大小不能决定某物的价值，决定某物价值的只有获得它们耗费的人类劳动。

俄罗斯军事是强大，但是那是跟小国比，跟美国比呢？别忘了卢布也硬通过。当然货币最主要的支撑还是经济实力，我拿美国的军事来比拟你为了垄断泉水必须聘请的护院了，你如果钱不多的话，也聘请不起足够支撑垄断的护院。

那么问题很明显了，水天生具有使用价值，但是即便使用价值在大，没有劳动附加就不可能具有价值，价格自然就是零。

同时也请你思考个问题，这水撤去看护后，水价格是多少呢？或者你的力量不足以支撑垄断，垄断被打破后水的价格是多少呢？回答了这个问题，我想你提的问题自然就解决了。

假定你拥有一湖水，面积10000平米，看护成本为100；现在天旱，湖面缩小至100平米，看护成本是1；此时你认为水的价格是上升还是下降呢？
同样你拥有一湖水，面积10000平米，看护成本100，需要水的人100，价格假定为X；现在其它条件不变，需要水的人减至1人，水的价格是上升还是下降呢？
价格一定与看护成本正相关吗？

ruoyan 发表于 2009-12-21 22:27
假定你拥有一湖水，面积10000平米，看护成本为100；现在天旱，湖面缩小至100平米，看护成本是1；此时你认为水的价格是上升还是下降呢？
同样你拥有一湖水，面积10000平米，看护成本100，需要水的人100，价格假定为X；现在其它条件不变，需要水的人减至1人，水的价格是上升还是下降呢？
价格一定与看护成本正相关吗？

这个非常有说服力。如果全世界的水让一个人看护（防止污染），成本肯定很高，价格肯定也要很高才是。如果上帝让全世界的水干枯至一桶水，看护者成本肯定非常小，价格应该很低才是。可是不喝水会渴死，因此全世界只有一桶水时，如同大家生活在沙漠，水价会飙升超过钻石。哈哈，价格一定与看护成本正相关吗？

按照劳动价值论，看护成本表示凝结在水中的劳动量，代表价值高低。结果价值越高的水，价格却越低。价值越少的水，价格却越高。结合水和钻石价格之谜，足以说明价值和价格没有必然联系。

精忠岳飞 发表于 2009-12-21 16:57
hohai_abc ：
就直接外观来说钻石和玻璃没有什么区，工业切割用钻石也可用别的金属物替代。
但是在一个贫富分化的社会，钻石实际上起了类似货币的作用，而且比后天的货币更像货币，后天的货币可能因为人为因素而增发，而先天的有一种缺失度使其开发成本巨大，巨大的开发成本使其增加钻石（寻找钻石）的产出是十分困难的。
那么在这种情况下钻有或似类钻石缺失的作用是显而易见的，那就是代替货币来计价财富或者价值。

如果在一个贫富差距不大的社会，钻石显然就没有这种作用，在这样的情况下将有可能还不如玻璃。

因此钻石只有在一个贫富差距巨大的社会才有其最大的使用价值（效用）。

岳飞兄在这个问题上非常正确，“钻石实际上起了类似货币的作用”。

以下是我在论述货币问题中的一段文字，各位一看就能理解：

                  货币的由来

    在历史上，货币交换确实是由物物交换演变而来的。交换原本的目的是为了满足对不同物品的需求，即不论交换过程如何曲折人们最终想要得到的是可以使用的物品。但在生产者之间这很难完全直接对应上即存在着双向对应问题，交换过程有时会变得异常复杂。为了解决这种可行的问题，让交换变得通畅一些，人们自然想到了最好能用某种共需的物品来暂时代表一切物品，每种物品都可以按照一定的比例与这种特殊的物品进行交换，这样就能解决很复杂的物物交换的对应问题。正像斯密说的那样：“这种物品，在他想来，拿去和任何人的生产物交换，都不会见拒绝。” （《国民财富的性质和原因的研究》上卷，商务印书馆，1972年，第21页。）
    这种谁都不会拒绝的物品就成了既可以使用、又可以成为中介物的比较特殊的物品即货币，一定的比例就成为了价格。因此我们可以说，“货币”和价格总是一起产生的。只是在历史上早期的货币真是千奇百怪，价格也错综复杂。在牲畜比较珍贵的时期，人们都习惯于用羊的个数或是牛的头数来作为货币和价格。例如，某种物品值9头牛，这既是它能换到的货币，也是这种的物品价格，某人只要把这种物品拿来进行交换，对方一定会给他9头牛。
    最初代表货币的还有贝壳、盐、兽皮、糖、鱼干等等，总之，都是一些最具广泛用途的物品。这非常容易让人理解，因为交换原本的目的就是为了使用，如果换到手里的“货币”没有实用性，下一家一旦不再接着换下去了，那岂不是什么也没得到。“有用”必须有用，但问题也出在了“有用”上。因为有用的东西随着使用和产出其数量非常容易变化，这样价格就不稳定了。为了解决这一问题，人们反过来思维，认为货币应当越没实际（另外的）用途越好，数量还要不易增加，只要大家约好了谁也不许耍赖就可以了。正像斯密说的那样：“不论在任何国家，由于种种不可抗拒的理由，人们似乎都终于决定使用金属而不使用其他货物作为媒介。” （同上，第21页。）

    从货币的演化过程中不难发现，为了保证货币的没用程度和数量的稳定，人类就像是在故意难为自己似的，非要选择出一种或几种难以生产的物品来充当货币。或者反过来说，能用来充当货币的东西必须是难以生产的。否则这种东西量一大，即非常容易生产，那就起不到货币应有的稳定作用了。
    由此我们可以得出结论：钻石原本与日常生活绝对无关，即它除了有硬度的功效之外再无其它用途，同时又有天然存在的形式且易识别，因而被选为了货币之一。因为它成了货币，其存量比金子还少，可以代表更大数额的货币，于是钻石的有用程度（价值）就被人为地放大了，即它更值钱、更“美”和更有（货币）用处，所以价值也更大。
    到了后来，当钻石以及其它很多稀有的东西不再充当货币时，人们仍然保留着原有的理念和习俗，把对钻石的梦想都投射在了装饰上，所以对钻石的需求总是降不下来。因此可以说，人们对装饰的需求更多的是对货币的追求，进而使得很多具有装饰、摆设、收藏等稀少意味的物品其有用程度反倒很高即价格就是高。事实也确实如此，人们喜欢装饰更多的是通过装饰直接或间接告示别人自己有关财富、地位以及能力等等的不俗的状况，以此想保持或谋求更多的利益。

    ruoyan提到了：“是因为钻石贵才去花成本采还是因为花成本采才贵？”
    不过很遗憾，楼主abc兄解释了很多但并没有这个关键的问题。对此，11楼的zerana兄也注意到了：“3楼提了一个很好的问题啊，可惜楼主没有很好的回答。到底是价格高了，才会出现更高开采成本的钻石？还是开采成本高了会引起钻石价格高？”

    在回答我的“有点搞笑”的问题时，abc兄是这么解释的：“你试过用水晶或者玻璃替代钻石去求婚么？钻石背后有实实在在的价值支撑，而水晶和玻璃有么？用钻石求婚时其实就代表自己愿意花很大的代价来获得心仪的女孩，当然容易得到芳心，我想这个道理是男人都懂，但我认为这不能解释为女人的势力，我看做是自然选择的结果。”

    其中，“很大的代价”、“自然选择”才是问题的关键之处。只不过，不从货币的角度去考虑，仅从难以开采是解释不了钻石之所以昂贵的根本原因的。

    在农牧业时代，显然求婚应该送牲畜。在铁器时代，求婚应就该送在现在看来会非常可笑的铁锁链。当然，在现在，求婚送钻石最牛。这不是为了装饰的原因，而是代表了对富贵程度的货币多少的追求（无可厚非）。只是，这一货币的多少恰好与开采难度对应。
    因此说，钻石的价值高与其难以开采并不直接构成原因和结果，实际上是一种“自然选择”货币的结果——货币的功能才是其真正的原因。
   
    在历史上，羽毛、贝壳、铜、铁等都曾作为主要装饰品而异常昂贵。可后来，随着产量的增加也就失去了货币的性质，于此同时人们也就不再以拥有这种东西为荣了。

<国富论>并没有把牛角尖钻到底
仅阐述了在交换过程中,贵金属具有易于分割易于保存的特点成为天然的等价物
显然,贵金属首先是商品
然后在商品的交换过程中由于其自身的特点成为商品货币
这个过程也可以在二战这种比较极端的环境下,香烟,沙丁鱼罐头成为一般等价物的现象中得到证明
但是,贝壳,贵金属这些几乎没有任何使用价值的东西,是如何被认为有价值
并参与到商品交换过程当中来的呢?

ruoyan 发表于 2009-12-21 22:27

hohai_abc 发表于 2009-12-21 16:51
我发现了一个问题，就是我们讨论的所谓价值根本不是一个语义，我注意到你问了这个问题了，你所谓有价值的价值不过是使用价值，是指水的有用性，西经里称为效用的东西，如果这么理解价值的话，那么水无疑是有价值的。但是有使用价值就必然有价格么？那我们之前直接从门前的小河里取水怎么不要付钱？你的问题其实在于你假设已经是个可垄断场合了，在你付出一定的代价后，就可以垄断泉水，所以你可以获得垄断溢价，但是你想过没有，如果有人反对你的垄断，然后打破你的垄断后的结果是什么呢？就是大家又免费喝到了泉水，所以按照劳动价值论的解释就是，水没有附加劳动且没有被垄断的时候是没有价值的，也不可能产生对应的价格，所以价格为零，但是任何水，都具有使用价值，这就是你所谓先有的价值，但是这个价值当然天生就具有的，水对人的使用价值非常巨大，但是在没有附加任何劳动之前，水的价格只能为零，你所谓垄断也是劳动的一种，不过触犯了大多数人的利益。

简单来说，就是我认为使用价值的大小不能决定某物的价值，决定某物价值的只有获得它们耗费的人类劳动。

俄罗斯军事是强大，但是那是跟小国比，跟美国比呢？别忘了卢布也硬通过。当然货币最主要的支撑还是经济实力，我拿美国的军事来比拟你为了垄断泉水必须聘请的护院了，你如果钱不多的话，也聘请不起足够支撑垄断的护院。

那么问题很明显了，水天生具有使用价值，但是即便使用价值在大，没有劳动附加就不可能具有价值，价格自然就是零。

同时也请你思考个问题，这水撤去看护后，水价格是多少呢？或者你的力量不足以支撑垄断，垄断被打破后水的价格是多少呢？回答了这个问题，我想你提的问题自然就解决了。

假定你拥有一湖水，面积10000平米，看护成本为100；现在天旱，湖面缩小至100平米，看护成本是1；此时你认为水的价格是上升还是下降呢？
同样你拥有一湖水，面积10000平米，看护成本100，需要水的人100，价格假定为X；现在其它条件不变，需要水的人减至1人，水的价格是上升还是下降呢？
价格一定与看护成本正相关吗？

你的假定要以事实为依据，天旱了水的看护成本会降低么？只会提高，喝水的人不变，水变少了的话，你要继续垄断的话看护成本只会增加，我想这个是常识，不是简单的数学问题。而且你的这个假设的前提其实就是没有其他水源的情况，事实上，如果你的水价太高，很多人就会到比较远的地方去找水，因为这个过程耗费的劳动可以抵消你的垄断溢价。你这个问题的在解放前的农村地主家出现过，地主家垄断了粮食，最后结果是什么，被愤怒的农民弄死了，这才有了新中国。

任何假设都要以事实为依据，以后这种臆想出来的数字不做回复，抱歉。

35# 王志成2010

说到货币问题，我想问个问题，到底是难以获得使钻石成为了你所谓的货币，还是因为他高价格呢？看到自己自相矛盾了吧，高价格本身就是用货币计量的，怎么能因为某物高价格某物就成了货币呢？任何东西成为货币的前提就是背后的劳动支撑，离开了这点，货币就会迅速贬值。（就如你举例的被淘汰的货币，无不是因为获得太过容易被淘汰的。）美元贬值是由于美元对应的劳动量被稀释了，人民币贬值是由于人民币对应的劳动量被稀释了。（不要理解成生产货币付出的劳动量啊，这里对应的劳动量是经过流通之后单位货币对应的劳动量。）

你们的意思很明白不过了，是天然钻石的高价格驱使人们花那么大的代价去开采的，但是我们讨论的问题是为什么天然钻石价格这么高啊，那么这个为什么高的问题肯定是出现在高价格驱使人们去开采之前，我已经解释了这个高价格。逻辑很清晰了，是由于难开采，造成了高价格，高价格促使人们去开采。而绝对不是高价格促使人们去开采，因为我们要求解的就是为什么高价格。

hohai_abc 发表于 2009-12-22 09:19
逻辑很清晰了，是由于难开采，造成了高价格，高价格促使人们去开采。而绝对不是高价格促使人们去开采，因为我们要求解的就是为什么高价格。

请再解释一下这里的逻辑关系？
“高价格促使人们去开采。而绝对不是高价格促使人们去开采”？

王志成2010 发表于 2009-12-22 10:54

hohai_abc 发表于 2009-12-22 09:19
逻辑很清晰了，是由于难开采，造成了高价格，高价格促使人们去开采。而绝对不是高价格促使人们去开采，因为我们要求解的就是为什么高价格。

请再解释一下这里的逻辑关系？
“高价格促使人们去开采。而绝对不是高价格促使人们去开采”？

句号啊，不是一句话。最后一句话的确是我画蛇添足了，但是前面的结论你应该能明白。