水和钻石的劳动价值论解释

决定商品交换价值的是抽象的人类一般劳动时间的耗费

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水的使用价值极大，但是开始时它没有凝聚一般人类劳动，所以没有价值。

chinanovel 发表于 2010-1-18 13:39
abc兄注意到这个问题没有，没有水人活不成即水的使用价值极大。因此，人们生产水是理所当然的事；反过来讲，就是再困难人们也得生产。

生产钻石的困难程度是人所共知的，这一点不容置疑。但问题在于，钻石就像黄金一样不能吃、不能穿、不能住，没有基本不会影响到人们的正常生活，生产又极其困难，为何还要花那么多的劳动去生产呢？

所谓的价值悖论，问题正在这里。或者说，要是不需要，何苦还去生产呢？

如果说生产工具是为了更有效地降低整体的劳动时间即提高生产率，那就该把有限的钻石都投入到生产领域中去。可结果却是，每谁、也没有哪个国家会舍得这么做。

天然钻石由于开采难度大，付出劳动巨大，而且品质好，当然没有人舍得用到生产领域去，大多用在装饰领域，满足人们的装饰需求。
而现在生产领域已经有满足要求的人工合成钻石，其大小和品质还不够好，但是耗费劳动量少，所以我们也没必要用天然钻石投入到生产领域。如果在一些特殊行业的确需要高质量的天然钻石，人工合成不能替代的话，那么天然钻石仍然是不二的选择。

水的使用价值极大是效用论的观点，劳动价值论关注的是商品的交换价值，也就是交换双方在自由的市场内是如何评价商品的，那么我们可以看到，在一个自由的市场内，决定水的交换价值并非其使用价值，而是获得水耗费的劳动，那么一般来水，获得我们需要的水耗费劳动量比较少，那么其体现的交换价值自然就比较少。那么一些提出所谓悖论的人转不过弯的地方就在这里，他们认为评价水的交换价值的包括使用价值，而不从获得水耗费的劳动量角度去考察，那么当然会得出所谓水的使用价值很大而价值却很小的悖论来了，其实这个悖论并不是悖论，用劳动价值论很好解释了。

一些人不承认我的解释，他们总是假设一些带有垄断情形的故事来反驳，那是他们不明白马克思关于商品的价值量决定于社会必要劳动时间的结论是在完全自由竞争无垄断的情况下得出的，这种研究方法跟物理上假设物体完全不受外力一样，是一种去除复杂度的研究方法，这在资本论的序言里有说明，资本论的研究对象就是当时的英国。

再谈钻石，说钻石的使用价值小是没有根据的，对一个需要求婚的男士来说，钻石可以为其博取女友的欢心，对这个男士来说，钻石的使用价值就是其另一半，你能说现在的使用价值不大么？人不仅仅需要水这些基本的生存要素，同样也需要钻石这样高级的装饰品，而且从钻石装饰还衍生出对其硬度的发现，并被广泛的运用到采矿，切割等工业用途上去，最终由于对其结构的研究，发现了合成方法，这些都不是钻石贡献的么？我们怎么能说钻石没有使用价值呢？

任何使用价值都没有大小之分的，比如说水的喝的使用价值和洗的使用价值哪个大？当我喝够了的时候我就不需要喝的使用价值了，而我洗澡的时候仍然需要其洗的使用价值。再比如水的喝的使用价值和钻石的装饰使用价值哪个大？对沙漠里快要渴死的人来说，当然是水，他现在需要的是活下去，只有活下去才能考虑装饰自己。（这个例子就是效用论常常例举的，不过他们没有考虑到在沙漠里限定条件的交换已不是市场条件下的交换，那么当然也就不必满足市场条件下得出的交换规律）但我们回到现实，一个男子不愁水，却愁他没有一颗代表真心的钻石给心爱的姑娘的时候，这时候哪个大呢？

hohai_abc :
     你一定不敢回答我的问题,问你一个关系生产力的问题.
     到底对社会大多数人来说,他们需要的是价值还是使用价值？如果价值量增多当成是生产力，那么就不可理喻了，就像今天追求GDP一样。
  因此生产涵数应该是代表“使用价值”数量的集合的，而价值量与生产涵数无关，因而与生产力就无关，只有生产涵数才能代表生产力，你这个家伙张口生产力闭口生产力，确不从敢回答这些具体的问题。而你还在拼命让社会拼尽全力玩赚钱的游戏，不是要让人们越来越累么？
    社会应该减少价值量（如GDP），增加使用价值的量。马克思在《资本论》中虽诚认，某些似类今天所说的服务业的行业，产生价值，但对社会是资本逼迫劳动者这样做的，对社会大多数成员都没有意义。
   也就是说价值不是越来越好，对于社会成员来说需要的是使用价值。

   至于钻石、黄金的问题，它们最大的功用就是在贫富差距巨大的社会中承担了计量大额价值转移的功用，很明白在一个均富的社会当中，黄金、钻石在装饰上的功用是用效的，如果距离均富差距的社会太远，那么黄金就和某些普通的合金在多数人的效用偏好上没有区别。

黄金、钻石的最大效用，只有在贫富差距距大的社会的才具备，这时它们具有的是计价大额价值量转移的功用。

精忠岳飞 发表于 2010-1-18 15:48
hohai_abc :
     你一定不敢回答我的问题,问你一个关系生产力的问题.
     到底对社会大多数人来说,他们需要的是价值还是使用价值？如果价值量增多当成是生产力，那么就不可理喻了，就像今天追求GDP一样。

价值对应于一定量的劳动，而使用价值对应具体的物，我们当然是耗费一定量的劳动来获得自己需要的使用价值，那么生产力进步可以使我们减少人类劳动的同时获得更多的使用价值。随着生产力的进步，单位产品耗费的劳动是减少的，也就是价值量是减少的。同样也可以理解为同等人类劳动可以获得更多的产品。货币不过是对已经付出的人类劳动的记录。

  因此生产涵数应该是代表“使用价值”数量的集合的，而价值量与生产涵数无关，因而与生产力就无关，只有生产涵数才能代表生产力，你这个家伙张口生产力闭口生产力，确不从敢回答这些具体的问题。而你还在拼命让社会拼尽全力玩赚钱的游戏，不是要让人们越来越累么？
    社会应该减少价值量（如GDP），增加使用价值的量。马克思在《资本论》中虽诚认，某些似类今天所说的服务业的行业，产生价值，但对社会是资本逼迫劳动者这样做的，对社会大多数成员都没有意义。
   也就是说价值不是越来越好，对于社会成员来说需要的是使用价值。

   至于钻石、黄金的问题，它们最大的功用就是在贫富差距巨大的社会中承担了计量大额价值转移的功用，很明白在一个均富的社会当中，黄金、钻石在装饰上的功用是用效的，如果距离均富差距的社会太远，那么黄金就和某些普通的合金在多数人的效用偏好上没有区别。

其他问题不懂，不参与讨论，还有请不要揣测我敢不敢的问题，我感兴趣且能力所及就会回复，否则不予回复。

hohai_abc 发表于 2010-1-18 16:05

精忠岳飞 发表于 2010-1-18 15:48
hohai_abc :
     你一定不敢回答我的问题,问你一个关系生产力的问题.
     到底对社会大多数人来说,他们需要的是价值还是使用价值？如果价值量增多当成是生产力，那么就不可理喻了，就像今天追求GDP一样。

价值对应于一定量的劳动，而使用价值对应具体的物，我们当然是耗费一定量的劳动来获得自己需要的使用价值，那么生产力进步可以使我们减少人类劳动的同时获得更多的使用价值。随着生产力的进步，单位产品耗费的劳动是减少的，也就是价值量是减少的。同样也可以理解为同等人类劳动可以获得更多的产品。货币不过是对已经付出的人类劳动的记录。

  因此生产涵数应该是代表“使用价值”数量的集合的，而价值量与生产涵数无关，因而与生产力就无关，只有生产涵数才能代表生产力，你这个家伙张口生产力闭口生产力，确不从敢回答这些具体的问题。而你还在拼命让社会拼尽全力玩赚钱的游戏，不是要让人们越来越累么？
    社会应该减少价值量（如GDP），增加使用价值的量。马克思在《资本论》中虽诚认，某些似类今天所说的服务业的行业，产生价值，但对社会是资本逼迫劳动者这样做的，对社会大多数成员都没有意义。
   也就是说价值不是越来越好，对于社会成员来说需要的是使用价值。

   至于钻石、黄金的问题，它们最大的功用就是在贫富差距巨大的社会中承担了计量大额价值转移的功用，很明白在一个均富的社会当中，黄金、钻石在装饰上的功用是用效的，如果距离均富差距的社会太远，那么黄金就和某些普通的合金在多数人的效用偏好上没有区别。

其他问题不懂，不参与讨论，还有请不要揣测我敢不敢的问题，我感兴趣且能力所及就会回复，否则不予回复。

你感兴趣的就是帮助资本,最大限度的榨取他们的劳动榨取他们的剩余价值。
而根本不关系社会的财富增加。

我早就指出过水和钻石悖论本身就是一个伪问题。

试问在讨论这个问题时的计量单位是什么？难道一江水没有1克钻石值钱吗？

不同商品间是不能比较价格和价值大小的。

楼主的观点非常正确，所以说所谓的西方经济学中的效用理论是假象的范畴，劳动价值论才是本质的范畴。