关于效用的抽象性与具体性

10# pengleigz
1、效用比较的本身就是抽象效用。你把它和具体效用分出来，确实更加明确清晰。
2、根据效用论，应该得出人的自主活动都有效用的结论。从劳动论的角度，也应将人的所有自主活动定义为劳动。你的误区是，没有认识到人的所有活动都是为了自身的目的的。为人是手段，为己是目的。
3、还有，所有效用的取得，都必然耗费劳动。这是效用论和劳动论统一的基础。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=656589&page=1&from^^uid=1123236

1 把不同的具体效用抽象为同一的一般效用——这个愿望是好的，问题是能不能实现？
2 “自利”只是经济学研究中一个不言自明的前提，并不能用来做定量的分析。
3 在现实生活中，效用论和劳动论是可以统一的（还要分主次）；但在基础研究中，二者是互相排斥的。

pengleigz 发表于 2009-12-21 11:29
1、效用比较的本身就是抽象效用。你把它和具体效用分出来，确实更加明确清晰。
2、根据效用论，应该得出人的自主活动都有效用的结论。从劳动论的角度，也应将人的所有自主活动定义为劳动。你的误区是，没有认识到人的所有活动都是为了自身的目的的。为人是手段，为己是目的。
3、还有，所有效用的取得，都必然耗费劳动。这是效用论和劳动论统一的基础。

你需要一小块平整的土地用于锻炼身体，那么你花力气平整土地是劳动，而请人为你平整当然亦如此。然而虽然你的平整过程也间接地达到了一种锻炼效果，但却不能单纯地就而此排除了这个过程的劳动性。

所谓劳动，必须首先是其所形成的一种效果（在此，我暂时避免使用人们目前尚存疑义的“效用”这一名词）是可以转让的。（注：可以转让，并不一定要转让）

价值论上的劳动。不管是歌者，公务员，仆人，抑或是资本家，工人，只要他的行为是旨在满足他人的需要并进行着一种市场交换，那么他的这种行为就是这里所讨论的意义上的劳动——社会劳动！

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-20 18:57
1# 天涯诗客

如果效用也能抽象为一般效用，那就根本不需要劳动价值论了。
如果效用也能抽象为一般效用，那么多大师早就把它抽象出来了。
正是因为效用无法抽象为可以度量的一般效用，所以在不同的具体效用相互交换的时候，才需要借助于可以度量的劳动价值。

关于第一点,请你结合自己的生活经验与考虑.第三点,请考虑清楚劳动价值与效用的关系.
第三点,看我们现在不需要研究经济学问题,因为如果有什么问题,按你的逻辑,那些大师们应当早就研究过了.

天涯诗客 发表于 2009-12-21 11:58

pengleigz 发表于 2009-12-21 11:29
1、效用比较的本身就是抽象效用。你把它和具体效用分出来，确实更加明确清晰。
2、根据效用论，应该得出人的自主活动都有效用的结论。从劳动论的角度，也应将人的所有自主活动定义为劳动。你的误区是，没有认识到人的所有活动都是为了自身的目的的。为人是手段，为己是目的。
3、还有，所有效用的取得，都必然耗费劳动。这是效用论和劳动论统一的基础。

你需要一小块平整的土地用于锻炼身体，那么你花力气平整土地是劳动，而请人为你平整当然亦如此。然而虽然你的平整过程也间接地达到了一种锻炼效果，但却不能单纯地就而此排除了这个过程的劳动性。

所谓劳动，必须首先是其所形成的一种效果（在此，我暂时避免使用人们目前尚存疑义的“效用”这一名词）是可以转让的。（注：可以转让，并不一定要转让）

价值论上的劳动。不管是歌者，公务员，仆人，抑或是资本家，工人，只要他的行为是旨在满足他人的需要并进行着一种市场交换，那么他的这种行为就是这里所讨论的意义上的劳动——社会劳动！

满足别人需求的目的是为了满足自身的需要。满足别人只不过是手段而已。
为什么一定要把效果可以转让看成是劳动的必要条件呢？转不转让，对劳动的效果有什么影响呢？

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-21 11:55
10# pengleigz
1、效用比较的本身就是抽象效用。你把它和具体效用分出来，确实更加明确清晰。
2、根据效用论，应该得出人的自主活动都有效用的结论。从劳动论的角度，也应将人的所有自主活动定义为劳动。你的误区是，没有认识到人的所有活动都是为了自身的目的的。为人是手段，为己是目的。
3、还有，所有效用的取得，都必然耗费劳动。这是效用论和劳动论统一的基础。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=656589&page=1&from^^uid=1123236

1 把不同的具体效用抽象为同一的一般效用——这个愿望是好的，问题是能不能实现？
2 “自利”只是经济学研究中一个不言自明的前提，并不能用来做定量的分析。
3 在现实生活中，效用论和劳动论是可以统一的（还要分主次）；但在基础研究中，二者是互相排斥的。

1、请教一个问题，你如何分配你的时间？你根据什么来分配时间？
2、以自身为目的，不等于自利（当然，也可以说是广义的自利）。
3、不是排斥，是对立统一。

13# 天涯诗客
赫赫铭儿：如果效用也能抽象为一般效用，那就根本不需要劳动价值论了。
                   如果效用也能抽象为一般效用，那么多大师早就把它抽象出来了。
                   正是因为效用无法抽象为可以度量的一般效用，所以在不同的具体效用相互交换的时候，才需要借助于可以度量的劳动价值。

天涯诗客：关于第一点,请你结合自己的生活经验与考虑.第三点,请考虑清楚劳动价值与效用的关系.
第二点,看我们现在不需要研究经济学问题,因为如果有什么问题,按你的逻辑,那些大师们应当早就研究过了.
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=656589&page=2&from^^uid=1123236

看来你还没有充分认识到你的任务是多么艰难！
你可以把各种服饰不同的具体效用抽象为同一的一般效用——保暖、舒适、美观。
你也可以把各种食品不同的具体效用抽象为同一的一般效用——充饥、营养、可口。
但你如何把各种不同生产机械的具体效用抽象为同一的一般效用呢？
即使你连这一点也能做到；那又如何将各种服饰的一般效用，各种食品的一般效用，和各种生产机械的一般效用，再进一步抽象为可以作为价格基础的——社会的一般效用呢？
第二点只是在强调任务的艰巨性，当然并不正确。

15# pengleigz
1、请教一个问题，你如何分配你的时间？你根据什么来分配时间？
2、以自身为目的，不等于自利（当然，也可以说是广义的自利）。
3、不是排斥，是对立统一。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=656589&page=2&from^^uid=1123236

1 我早上7点起床，8点参加生产劳动，17点下班买菜做饭喝酒吃晚饭，19点看电视喝饮料吃零食，22点上床睡觉。
3 劳动形成生产价格，效用调节市场价格。——在这个意义上是统一的。

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-21 12:57
15# pengleigz
1、请教一个问题，你如何分配你的时间？你根据什么来分配时间？
2、以自身为目的，不等于自利（当然，也可以说是广义的自利）。
3、不是排斥，是对立统一。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=656589&page=2&from^^uid=1123236

1 我早上7点起床，8点参加生产劳动，17点下班买菜做饭喝酒吃晚饭，19点看电视喝饮料吃零食，22点上床睡觉。
3 劳动形成生产价格，效用调节市场价格。——在这个意义上是统一的。

1、根据什么来分配？
2、不知如何定义生产价格。

pengleigz 发表于 2009-12-21 12:13

天涯诗客 发表于 2009-12-21 11:58

pengleigz 发表于 2009-12-21 11:29
1、效用比较的本身就是抽象效用。你把它和具体效用分出来，确实更加明确清晰。
2、根据效用论，应该得出人的自主活动都有效用的结论。从劳动论的角度，也应将人的所有自主活动定义为劳动。你的误区是，没有认识到人的所有活动都是为了自身的目的的。为人是手段，为己是目的。
3、还有，所有效用的取得，都必然耗费劳动。这是效用论和劳动论统一的基础。

你需要一小块平整的土地用于锻炼身体，那么你花力气平整土地是劳动，而请人为你平整当然亦如此。然而虽然你的平整过程也间接地达到了一种锻炼效果，但却不能单纯地就而此排除了这个过程的劳动性。

所谓劳动，必须首先是其所形成的一种效果（在此，我暂时避免使用人们目前尚存疑义的“效用”这一名词）是可以转让的。（注：可以转让，并不一定要转让）

价值论上的劳动。不管是歌者，公务员，仆人，抑或是资本家，工人，只要他的行为是旨在满足他人的需要并进行着一种市场交换，那么他的这种行为就是这里所讨论的意义上的劳动——社会劳动！

满足别人需求的目的是为了满足自身的需要。满足别人只不过是手段而已。
为什么一定要把效果可以转让看成是劳动的必要条件呢？转不转让，对劳动的效果有什么影响呢？

如果劳动的一种效果不能转让或不打算转让,那么这种劳动只是一种个别劳动,而不是社会劳动(始终要注意,这里是给社会劳动下定义).

天涯诗客 发表于 2009-12-21 13:47

pengleigz 发表于 2009-12-21 12:13

天涯诗客 发表于 2009-12-21 11:58

pengleigz 发表于 2009-12-21 11:29
1、效用比较的本身就是抽象效用。你把它和具体效用分出来，确实更加明确清晰。
2、根据效用论，应该得出人的自主活动都有效用的结论。从劳动论的角度，也应将人的所有自主活动定义为劳动。你的误区是，没有认识到人的所有活动都是为了自身的目的的。为人是手段，为己是目的。
3、还有，所有效用的取得，都必然耗费劳动。这是效用论和劳动论统一的基础。

你需要一小块平整的土地用于锻炼身体，那么你花力气平整土地是劳动，而请人为你平整当然亦如此。然而虽然你的平整过程也间接地达到了一种锻炼效果，但却不能单纯地就而此排除了这个过程的劳动性。

所谓劳动，必须首先是其所形成的一种效果（在此，我暂时避免使用人们目前尚存疑义的“效用”这一名词）是可以转让的。（注：可以转让，并不一定要转让）

价值论上的劳动。不管是歌者，公务员，仆人，抑或是资本家，工人，只要他的行为是旨在满足他人的需要并进行着一种市场交换，那么他的这种行为就是这里所讨论的意义上的劳动——社会劳动！

满足别人需求的目的是为了满足自身的需要。满足别人只不过是手段而已。
为什么一定要把效果可以转让看成是劳动的必要条件呢？转不转让，对劳动的效果有什么影响呢？

如果劳动的一种效果不能转让或不打算转让,那么这种劳动只是一种个别劳动,而不是社会劳动(始终要注意,这里是给社会劳动下定义).

对个体来说，社会劳动是没有意义的。个体关心的是，自己的劳动对自己是否有用，而不是是否对社会有用。但是，正是一部分劳动由于对社会有用才会对自己有用，所以个体才关心是否对社会有用。对社会有用，是由看不见的手完成的。
在对自己有用这一点上，劳动不管能不能转让都是一样的。