关于效用的抽象性与具体性

18# pengleigz
1、根据什么来分配？
2、不知如何定义生产价格。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=656589&page=2&from^^uid=1123236

1 我本来不想参加生产劳动，但我要养家糊口呀！
2 生产价格一般是指产品的出厂价格（当然还要加上必要的运费等等）。

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-21 12:40
13# 天涯诗客
赫赫铭儿：如果效用也能抽象为一般效用，那就根本不需要劳动价值论了。
                   如果效用也能抽象为一般效用，那么多大师早就把它抽象出来了。
                   正是因为效用无法抽象为可以度量的一般效用，所以在不同的具体效用相互交换的时候，才需要借助于可以度量的劳动价值。

天涯诗客：关于第一点,请你结合自己的生活经验与考虑.第三点,请考虑清楚劳动价值与效用的关系.
第二点,看我们现在不需要研究经济学问题,因为如果有什么问题,按你的逻辑,那些大师们应当早就研究过了.
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看来你还没有充分认识到你的任务是多么艰难！
你可以把各种服饰不同的具体效用抽象为同一的一般效用——保暖、舒适、美观。
你也可以把各种食品不同的具体效用抽象为同一的一般效用——充饥、营养、可口。
但你如何把各种不同生产机械的具体效用抽象为同一的一般效用呢？
即使你连这一点也能做到；那又如何将各种服饰的一般效用，各种食品的一般效用，和各种生产机械的一般效用，再进一步抽象为可以作为价格基础的——社会的一般效用呢？
第二点只是在强调任务的艰巨性，当然并不正确。

不同的衣服,完全可能有不同的保暖,舒适和美观水平.即使其中有某些方面相同,也可能有其他方面的不同,如果完全一样,那么你随便选择一样即可,真正完全一样的,恐怕只有同一品牌同一款式同一型号同一质地同一作工的服装了.尽管有这些不同(具体效用),.但衣服毕竟对你具有有用性(抽象效用.).
食品也是如此.
生产机械同样如此.
如果你是穆斯林,那么猪内肯定对你无效用,即无具体,也无抽象(除非你是商人,可是穆斯林商人是否会经营猪肉,我还真不了解.我要是,我肯定不经营).
打谷机对我肯定无效用,即无具体,也无抽象.----除非我打算经营它们.
凡是我们需要的东西,总要有具体效用与抽象效用.具体性决定了抽象性.没有具体性,我们不知道如此取舍.没有抽象性,我们无法决定即比较我们最终都要选择什么商品,如果没有抽象效用,在我们即定的收入水平下,我们如何选择买多少服装和多少食品呢?要知道,具体效用是不可比的.名牌服装代替不了普通品牌服装,服装更代替不了面包.正因为有了抽象效用,如果我们过多地选择了食品,则服装的需求不能得到充分的满足,相反亦然.这种满足即系于一种抽象效用,它只有程度的区别而无质的区别.

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-21 14:02
18# pengleigz
1、根据什么来分配？
2、不知如何定义生产价格。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=656589&page=2&from^^uid=1123236

1 我本来不想参加生产劳动，但我要养家糊口呀！
2 生产价格一般是指产品的出厂价格（当然还要加上必要的运费等等）。

1、我问你根据什么来分配，你能回答好这个问题吗？
2、出厂价格也并不是一定按劳动来确定的。在资源、技术、市场等垄断的情况下，出厂价格可以远远高于其劳动量。

pengleigz 发表于 2009-12-21 13:52
对个体来说，社会劳动是没有意义的。个体关心的是，自己的劳动对自己是否有用，而不是是否对社会有用。但是，正是一部分劳动由于对社会有用才会对自己有用，所以个体才关心是否对社会有用。对社会有用，是由看不见的手完成的。
在对自己有用这一点上，劳动不管能不能转让都是一样的。

在为别人生产的商品社会,如果劳动不能转让,我们一天也活不下去.别人不能得到我们生产(劳动)的东西,我们也就得不到别人生产(劳动)的东西,那么,你说一样吗?换言之,对自己有用的前提是对别人有用.

[quote]天涯诗客 发表于 2009-12-21 14:12
[quote]pengleigz 发表于 2009-12-21 13:52
[quote]天涯诗客 发表于 2009-12-21 13:47
[quote]pengleigz 发表于 2009-12-21 12:13
[quote]天涯诗客 发表于 2009-12-21 11:58
[quote]pengleigz 发表于 2009-12-21 11:29
1、效用比较的本身就是抽象效用。你把它和具体效用分出来，确实更加明确清晰。
2、根据效用论，应该得出人的自主活动都有效用的结论。从劳动论的角度，也应将人的所有自主活动定义为劳动。你的误区是，没有认识到人的所有活动都是为了自身的目的的。为人是手段，为己是目的。
3、还有，所有效用的取得，都必然耗费劳动。这是效用论和劳动论统一的基础。

你需要一小块平整的土地用于锻炼身体，那么你花力气平整土地是劳动，而请人为你平整当然亦如此。然而虽然你的平整过程也间接地达到了一种锻炼效果，但却不能单纯地就而此排除了这个过程的劳动性。

所谓劳动，必须首先是其所形成的一种效果（在此，我暂时避免使用人们目前尚存疑义的“效用”这一名词）是可以转让的。（注：可以转让，并不一定要转让）

价值论上的劳动。不管是歌者，公务员，仆人，抑或是资本家，工人，只要他的行为是旨在满足他人的需要并进行着一种市场交换，那么他的这种行为就是这里所讨论的意义上的劳动——社会劳动！

满足别人需求的目的是为了满足自身的需要。满足别人只不过是手段而已。
为什么一定要把效果可以转让看成是劳动的必要条件呢？转不转让，对劳动的效果有什么影响呢？
如果劳动的一种效果不能转让或不打算转让,那么这种劳动只是一种个别劳动,而不是社会劳动(始终要注意,这里是给社会劳动下定义).

对个体来说，社会劳动是没有意义的。个体关心的是，自己的劳动对自己是否有用，而不是是否对社会有用。但是，正是一部分劳动由于对社会有用才会对自己有用，所以个体才关心是否对社会有用。对社会有用，是由看不见的手完成的。
在对自己有用这一点上，劳动不管能不能转让都是一样的。
在为别人生产的商品社会,如果劳动不能转让,我们一天也活不下去.别人不能得到我们生产(劳动)的东西,我们也就得不到别人生产(劳动)的东西,那么,你说一样吗?换言之,对自己有用的前提是对别人有用.



如果劳动不能转让，那我们就一天都活不下去？怎么解释自给自足的经济？

pengleigz 发表于 2009-12-21 14:16
[
如果劳动不能转让，那我们就一天都活不下去？怎么解释自给自足的经济？

呵呵:
在为别人生产的商品社会.........
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=656589&page=3&from^^uid=1161837

一个人为什么要为别人生产呢？

22# 天涯诗客
不同的衣服,完全可能有不同的保暖,舒适和美观水平.即使其中有某些方面相同,也可能有其他方面的不同,如果完全一样,那么你随便选择一样即可,真正完全一样的,恐怕只有同一品牌同一款式同一型号同一质地同一作工的服装了.尽管有这些不同(具体效用),.但衣服毕竟对你具有有用性(抽象效用.).
食品也是如此.
生产机械同样如此.
如果你是穆斯林,那么猪内肯定对你无效用,即无具体,也无抽象(除非你是商人,可是穆斯林商人是否会经营猪肉,我还真不了解.我要是,我肯定不经营).
打谷机对我肯定无效用,即无具体,也无抽象.----除非我打算经营它们.
凡是我们需要的东西,总要有具体效用与抽象效用.具体性决定了抽象性.没有具体性,我们不知道如此取舍.没有抽象性,我们无法决定即比较我们最终都要选择什么商品,如果没有抽象效用,在我们即定的收入水平下,我们如何选择买多少服装和多少食品呢?要知道,具体效用是不可比的.名牌服装代替不了普通品牌服装,服装更代替不了面包.正因为有了抽象效用,如果我们过多地选择了食品,则服装的需求不能得到充分的满足,相反亦然.这种满足即系于一种抽象效用,它只有程度的区别而无质的区别.
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=656589&page=3&from^^uid=1123236

你的这些说明都很有道理。但我们现在是在讨论价格问题，即：你如何能将上述不同的具体效用，进而上述不同的一般效用，再进一步抽象到可以成为价格基础的水平？

pengleigz 发表于 2009-12-21 14:21
一个人为什么要为别人生产呢？

这个问题由斯密回答比较合适.

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-21 14:21
22# 天涯诗客
不同的衣服,完全可能有不同的保暖,舒适和美观水平.即使其中有某些方面相同,也可能有其他方面的不同,如果完全一样,那么你随便选择一样即可,真正完全一样的,恐怕只有同一品牌同一款式同一型号同一质地同一作工的服装了.尽管有这些不同(具体效用),.但衣服毕竟对你具有有用性(抽象效用.).
食品也是如此.
生产机械同样如此.
如果你是穆斯林,那么猪内肯定对你无效用,即无具体,也无抽象(除非你是商人,可是穆斯林商人是否会经营猪肉,我还真不了解.我要是,我肯定不经营).
打谷机对我肯定无效用,即无具体,也无抽象.----除非我打算经营它们.
凡是我们需要的东西,总要有具体效用与抽象效用.具体性决定了抽象性.没有具体性,我们不知道如此取舍.没有抽象性,我们无法决定即比较我们最终都要选择什么商品,如果没有抽象效用,在我们即定的收入水平下,我们如何选择买多少服装和多少食品呢?要知道,具体效用是不可比的.名牌服装代替不了普通品牌服装,服装更代替不了面包.正因为有了抽象效用,如果我们过多地选择了食品,则服装的需求不能得到充分的满足,相反亦然.这种满足即系于一种抽象效用,它只有程度的区别而无质的区别.
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=656589&page=3&from^^uid=1123236

你的这些说明都很有道理。但我们现在是在讨论价格问题，即：你如何能将上述不同的具体效用，进而上述不同的一般效用，再进一步抽象到可以成为价格基础的水平？

谁说效用是价格的基础?