关于效用的抽象性与具体性

天涯诗客 发表于 2009-12-21 14:34

pengleigz 发表于 2009-12-21 14:31

天涯诗客 发表于 2009-12-21 14:23

pengleigz 发表于 2009-12-21 14:21
一个人为什么要为别人生产呢？

这个问题由斯密回答比较合适.

没劲。大家都去读书吧。

如果有人已经说得很好了,我何必重复?

你喜欢虚晃就虚晃好了。

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-21 14:39
30# 天涯诗客
谁说效用是价格的基础?
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=656589&page=3&from^^uid=1123236

劳动价值论承认“劳动”是价格的基础。难道效用价值论不承认“效用”是价格的基础吗？

劳动和效用是价格基础的两个方面。

好长
  慢慢看

很不错,马克思经济学需要从苏联的经验找到发展的方向

liuyongfei180 发表于 2009-12-21 18:58
呵呵。当效用论不能解释问题是，天涯诗客便临时生造出来了一个"新效用论"。请问，你这个是真正意义上的效用论么？

请问， 到底是抽象效用还是具体效用决定商品的价格? 抽象效用与具体效用如何度量？难道不比劳动时间更加难以度量么？

你还不如令"效用=价值"，然后使用价值论来直接解释更好。

呵呵,说"临时"和"生造"不过是因为你的无知和愚钝罢了.说不能解释.你不了解这些东西,当然以为不能解释.看看下面几句话:
“人们在多种享受之间自由进行选择。但是，他们的时间不足以充分满足所有的享受。尽管各个享受的绝对量有所差别，但为了使自己的享受总量达到最大化，人们必须在充分满足最大的享受之前，先部分地满足所有的享受，而且要以这样的比例来满足：每一种享受的量在其满足被中断时，保持完全相等。”
注意这里的享受就是一种效用,什么叫多种享受?如果没有差别,何来多种之说?这便是具体效用的差别.
而又什么是享受总量最大化?什么叫做享受量的相等?如果这种享受没有抽象性,能够谈得上量的加总和对比吗?你能够把面包果腑感受和服装的保暖感爱本身加在一吗?或者面包能够代替服装吗?你即需要面包,也需要服装,是因为其具体.你对二者消费量的安排,是因为其中包括抽象.
我不过是根据前人所描述对象的不同特征而赋予较清晰的便于区别的名词罢了---这二个名词从而概念的内涵是现成的.至于这话是谁说的,如果你对效用价值论有所了解的话,那不用我来说.
至于第二段话的第一句.我已经说了,二者是不可分割的.你为种问话,不是说明你缺少一种主观上愿意对事物的客观分析的态度,就是说明缺少一种理解力.对于第二句话,你自己说一说,你能够说出来你吃第一个面包与吃第二个面包的效用量是多少么?反正我说不出来,但是,你能够说你吃一个与吃二个的感受是一样的么?反正我不一样.问题不在于度量是多少,而在于有没有差别.如果一样要确定一个数值,也不是不可以.但那只是相对量,而不是绝对量.关于这一点,王兄在那个关于维塞尔和庞巴维克的贴子里对前人一些观点的介绍应当可以给你一起启示----如果你有足够的理解力的话.更何况,对于效用的判断,归根到底要根据你的现实表现进行,你的消费量在一定的时间内总要停止于某种一水平比如你吃面包,不管你主观上能不能确定你自己每吃一个面包所获得的效用是多少,但你总要止于某一个消费量上.
关于第三句话.如果我们考虑那种满足社会需要的劳动时间的话.则离开了效用评价.这种劳动时间根本就无法确定.这意味着,效用评价是社会劳动时间判断的前提.这也意味着,问题的关键不是我们要确定效用的量,而是我们根据效用观念从而现实的需求量而进行社会劳动时间的量的判断.
关于最后一段话.二者有联系,但不等同.

liuyongfei180 发表于 2009-12-21 19:03
很明显。所谓抽象效用和具体效用是天涯诗客根据马克思的价值和使用价值生造出来的。就连表述的语气也很相似。
貌似是这种情况，
天涯诗客找出来马克思关于劳动二重性的论述，然后把其中的价值，换成抽象效用，而把其中的使用价值，替换成具体效用。然后给出一套理论，看上去挺有理的。

马克思也是根据前人的观点进行的深化.
那是客观存在的东西.而非生造.我们不过是需要一个恰当的概念界定它.
二者既有联系,又有区别.

nepter 发表于 2009-12-21 19:51
都缺少了外部环境影响的分析

听听你的意见.关于什么问题如你所言.

以下是之前《边际效用价值论的兴起……》中的一段话：


“使用价值是财货在直接保证我们欲望的满足上对我们所具有的意义；而交换价值则是财货在间接保证同样的效果上对我们所具有的意义。”[3]138
显然，这里的使用价值实乃效用——一种对个别主体的效用即意味着一种个别使用价值；但它具有一种抽象性，从而才能够与建立于社会使用价值的抽象性之上的交换价值相提并论。这里的所谓“获得的意义”本身就是抽象的——诚然，它建立于具体的使用价值之上。但是，至少我们已经习惯于把价值这一概念与交换行为联系起来了，所以我们绝不能无视这种联系。这种意义其实就是一种物之于主体的有用性。单纯地说这种有用性时，它是抽象的；而说到是什么样的有用性时，则是具体的。一物对他人的有用性于我们而言显著地表现为一种抽象性，因为我们不能取代他人来判断这种有用性的具体性——没有任何一个生产者可以孤立地进行这种确定的判断；①这种判断只能依赖于消费主体来进行，从而这种抽象的有用性依赖于所有的消费主体的具体的判断——当然，生产者也要参与这种判断。考虑到人们之间的这种交换关系，那么人们由相应财货所获得的意义，则是一种表现为建立于社会使用价值基础之上的社会价值。

天涯诗客 发表于 2009-12-21 21:51
以下是之前《边际效用价值论的兴起……》中的一段话：


“使用价值是财货在直接保证我们欲望的满足上对我们所具有的意义；而交换价值则是财货在间接保证同样的效果上对我们所具有的意义。”[3]138
显然，这里的使用价值实乃效用——一种对个别主体的效用即意味着一种个别使用价值；但它具有一种抽象性，从而才能够与建立于社会使用价值的抽象性之上的交换价值相提并论。这里的所谓“获得的意义”本身就是抽象的——诚然，它建立于具体的使用价值之上。但是，至少我们已经习惯于把价值这一概念与交换行为联系起来了，所以我们绝不能无视这种联系。这种意义其实就是一种物之于主体的有用性。单纯地说这种有用性时，它是抽象的；而说到是什么样的有用性时，则是具体的。一物对他人的有用性于我们而言显著地表现为一种抽象性，因为我们不能取代他人来判断这种有用性的具体性——没有任何一个生产者可以孤立地进行这种确定的判断；①这种判断只能依赖于消费主体来进行，从而这种抽象的有用性依赖于所有的消费主体的具体的判断——当然，生产者也要参与这种判断。考虑到人们之间的这种交换关系，那么人们由相应财货所获得的意义，则是一种表现为建立于社会使用价值基础之上的社会价值。

看来也是“古今中外”一类。喜欢搞对立统一，比如抽象具体，直接间接，中国外国，历史现在等等，写出来一套一套的。

“使用价值是财货在直接保证我们欲望的满足上对我们所具有的意义；而交换价值则是财货在间接保证同样的效果上对我们所具有的意义。” 很明显，在这句中，天涯诗客把“使用价值”和“交换价值”当作对应的关系，也就是说这两个词在某种程度上对应。请问天涯诗客，这两个词的具体含义是什么？如果对应？

在现实中，我们该如果来确定一个人的效用，其实际价值在哪里？