关于效用的抽象性与具体性

liuyongfei180 发表于 2009-12-21 23:47

天涯诗客 发表于 2009-12-21 21:51
以下是之前《边际效用价值论的兴起……》中的一段话：


“使用价值是财货在直接保证我们欲望的满足上对我们所具有的意义；而交换价值则是财货在间接保证同样的效果上对我们所具有的意义。”[3]138
显然，这里的使用价值实乃效用——一种对个别主体的效用即意味着一种个别使用价值；但它具有一种抽象性，从而才能够与建立于社会使用价值的抽象性之上的交换价值相提并论。这里的所谓“获得的意义”本身就是抽象的——诚然，它建立于具体的使用价值之上。但是，至少我们已经习惯于把价值这一概念与交换行为联系起来了，所以我们绝不能无视这种联系。这种意义其实就是一种物之于主体的有用性。单纯地说这种有用性时，它是抽象的；而说到是什么样的有用性时，则是具体的。一物对他人的有用性于我们而言显著地表现为一种抽象性，因为我们不能取代他人来判断这种有用性的具体性——没有任何一个生产者可以孤立地进行这种确定的判断；①这种判断只能依赖于消费主体来进行，从而这种抽象的有用性依赖于所有的消费主体的具体的判断——当然，生产者也要参与这种判断。考虑到人们之间的这种交换关系，那么人们由相应财货所获得的意义，则是一种表现为建立于社会使用价值基础之上的社会价值。

看来也是“古今中外”一类。喜欢搞对立统一，比如抽象具体，直接间接，中国外国，历史现在等等，写出来一套一套的。

“使用价值是财货在直接保证我们欲望的满足上对我们所具有的意义；而交换价值则是财货在间接保证同样的效果上对我们所具有的意义。” 很明显，在这句中，天涯诗客把“使用价值”和“交换价值”当作对应的关系，也就是说这两个词在某种程度上对应。请问天涯诗客，这两个词的具体含义是什么？如果对应？

请你注意,这句话不是我说的,是前人所说的.所以不是我把(我当然同意)而是前人把二者当作对应的关系.这两个词的是什么意义,作者已经在这句话中说明.如果你认为有什么不好理解的,我可以略作简要说明:这种使用价值就是比如服装的保暖性等等.这种交换价值则表明一种交换能力或购买力.由了交换能力或购买力.我们才可以购买我们所需要的那种直接的使用价值如面包等等.这显然是通过间接的方式获得的满足.也即如果服装没有交换价值,则生产服装者无法通过它而交换(购买)到面包.至于使用价值与交换价值的对应关系.则在于如果没有使用价值,则不会存在交换价值.进一步地,也就不可能获得其他的使用价值.这正如这位作者所说的:二者是"同一个一般价值现象的两个形态"(注意,我并不同意他用"价值现象"这个词,但他的意思应当是不难理解的)
如果你所说的“喜欢搞对立统一，比如抽象具体，直接间接，中国外国，历史现在等等，写出来一套一套的＂包括了这句话的话，那么正说明了人们尽管可能不直接用辩证法这一词汇，但却在自觉地运用了这一原理．对立统一也好，抽象具体也好，不过是人们对既定事物或规律的一种命名而已．正如我根据效用的不同特征而进行不同的命名一样．我们不能创造规律，但却可以发现规律并对之命名．我们愈是精细地区分事物的不同特征，就愈能发现事物的本质及其相互间的联系．

51# 天涯诗客

很明显。你所谓的财货并不总是具有这两种形态。只有成为商品才可以使交换价值有意义。
而在马克思的价值论中，商品的价值和使用价值才具有真正的对立意义。商品同时具有价值和使用价值，对于生产者而言，只有价值的意义，对于消费者而言，只有使用价值的意义。当发生交换时，彼此让渡价值而获取对方的使用价值。抽象劳动与具体劳动也与此对应。

很明显。你所谓的财货并不总是具有这两种形态。只有成为商品才可以使交换价值有意义。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... amp;from^^uid=1161837
这里说的正是商品,当然,前人有时并不注意这种区分.所以才出现了自给自足的生产物具有价值的说法,而这恰恰是我所反对的.

天涯诗客 发表于 2009-12-22 10:28
很明显。你所谓的财货并不总是具有这两种形态。只有成为商品才可以使交换价值有意义。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=6&from^^uid=1161837
这里说的正是商品,当然,前人有时并不注意这种区分.所以才出现了自给自足的生产物具有价值的说法,而这恰恰是我所反对的.

呵呵。正反面儿说都有理啊。说明问题或者反驳的时候，就用前人的理论太做工具。如果其中有疏漏了，就跳出来说其实你也反对这种说法。

liuyongfei180 发表于 2009-12-22 11:22

天涯诗客 发表于 2009-12-22 10:28
很明显。你所谓的财货并不总是具有这两种形态。只有成为商品才可以使交换价值有意义。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=6&from^^uid=1161837
这里说的正是商品,当然,前人有时并不注意这种区分.所以才出现了自给自足的生产物具有价值的说法,而这恰恰是我所反对的.

呵呵。正反面儿说都有理啊。说明问题或者反驳的时候，就用前人的理论太做工具。如果其中有疏漏了，就跳出来说其实你也反对这种说法。

呵呵,看来你的偏见已经使你失去了最起码的判断力.你由这段引文的那句话能够看出来其财货有两种以上的形态?
下面是我以前在评价边际效用价值论时的所提到的引文及相关评价:
“所谓价值，就是一种财货或一种财货的一定量，在我们意识到我们对于它的支配，关系到我们欲望的满足时，为我们所获得的意义。”[3]52
[]这一定义可以说是颇为通俗的但却未免有些失之宽泛——他在为这段话所作的注释中说：“我们在孤立经济之中，也看得见价值现象，所以价值并不产生于法律规定。”[3]53看来这个意义是从使用价值出发来考虑的，而这种使用价值显然应当包括建立于自然使用价值基础之上的个别使用价值和社会使用价值。这样，门格尔在这里的价值概念就存在着双重的含义——它很容易令人产生误解；不过，好在[作者]还进行了这样的表述：“使用价值是财货在直接保证我们欲望的满足上对我们所具有的意义；而交换价值则是财货在间接保证同样的效果上对我们所具有的意义。”[3]138

天涯诗客 发表于 2009-12-22 12:12

liuyongfei180 发表于 2009-12-22 11:22

天涯诗客 发表于 2009-12-22 10:28
很明显。你所谓的财货并不总是具有这两种形态。只有成为商品才可以使交换价值有意义。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=6&from^^uid=1161837
这里说的正是商品,当然,前人有时并不注意这种区分.所以才出现了自给自足的生产物具有价值的说法,而这恰恰是我所反对的.

呵呵。正反面儿说都有理啊。说明问题或者反驳的时候，就用前人的理论太做工具。如果其中有疏漏了，就跳出来说其实你也反对这种说法。

呵呵,看来你的偏见已经使你失去了最起码的判断力.你由这段引文的那句话能够看出来其财货有两种以上的形态?
下面是我以前在评价边际效用价值论时的所提到的引文及相关评价:
“所谓价值，就是一种财货或一种财货的一定量，在我们意识到我们对于它的支配，关系到我们欲望的满足时，为我们所获得的意义。”[3]52
[]这一定义可以说是颇为通俗的但却未免有些失之宽泛——他在为这段话所作的注释中说：“我们在孤立经济之中，也看得见价值现象，所以价值并不产生于法律规定。”[3]53看来这个意义是从使用价值出发来考虑的，而这种使用价值显然应当包括建立于自然使用价值基础之上的个别使用价值和社会使用价值。这样，门格尔在这里的价值概念就存在着双重的含义——它很容易令人产生误解；不过，好在[作者]还进行了这样的表述：“使用价值是财货在直接保证我们欲望的满足上对我们所具有的意义；而交换价值则是财货在间接保证同样的效果上对我们所具有的意义。”[3]138

"呵呵,看来你的偏见已经使你失去了最起码的判断力.你由这段引文的那句话能够看出来其财货有两种以上的形态?"

请注意了，我的意思不是说“有两种以上”，也从来没有说我从文中看出来“有两种以上形态”, 而是说“有时连两种都不到”.

liuyongfei180 发表于 2009-12-22 12:59

天涯诗客 发表于 2009-12-22 12:12

liuyongfei180 发表于 2009-12-22 11:22

天涯诗客 发表于 2009-12-22 10:28
很明显。你所谓的财货并不总是具有这两种形态。只有成为商品才可以使交换价值有意义。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=6&from^^uid=1161837
这里说的正是商品,当然,前人有时并不注意这种区分.所以才出现了自给自足的生产物具有价值的说法,而这恰恰是我所反对的.

呵呵。正反面儿说都有理啊。说明问题或者反驳的时候，就用前人的理论太做工具。如果其中有疏漏了，就跳出来说其实你也反对这种说法。

呵呵,看来你的偏见已经使你失去了最起码的判断力.你由这段引文的那句话能够看出来其财货有两种以上的形态?
下面是我以前在评价边际效用价值论时的所提到的引文及相关评价:
“所谓价值，就是一种财货或一种财货的一定量，在我们意识到我们对于它的支配，关系到我们欲望的满足时，为我们所获得的意义。”[3]52
[]这一定义可以说是颇为通俗的但却未免有些失之宽泛——他在为这段话所作的注释中说：“我们在孤立经济之中，也看得见价值现象，所以价值并不产生于法律规定。”[3]53看来这个意义是从使用价值出发来考虑的，而这种使用价值显然应当包括建立于自然使用价值基础之上的个别使用价值和社会使用价值。这样，门格尔在这里的价值概念就存在着双重的含义——它很容易令人产生误解；不过，好在[作者]还进行了这样的表述：“使用价值是财货在直接保证我们欲望的满足上对我们所具有的意义；而交换价值则是财货在间接保证同样的效果上对我们所具有的意义。”[3]138

"呵呵,看来你的偏见已经使你失去了最起码的判断力.你由这段引文的那句话能够看出来其财货有两种以上的形态?"

请注意了，我的意思不是说“有两种以上”，也从来没有说我从文中看出来“有两种以上形态”, 而是说“有时连两种都不到”.

噢,看来我是又是一次不认真,那好.那么你如何由这段话看出有时连两种都不到的呢?这段话明明说了财货的两种意义.
而作者既然说在孤立的经济中,也看得见价值现象.恰恰说明了,他认为无论是商品还是非商品,皆有这两种意义,也正因如此,我才说他失之宽泛.虽然孤立的经济事实上并不存交换,但是如果我们考虑人们对于自给自足生产的合理安排,那么,根据自己的需要而按比例的安排生产,这在事实上也就意味着存在着不同产品的生产比例问题,产品这种比例关系如果在社会生产条件下,至少长期来看就表现为一种交换价值,这也就是说,孤立的生产存在着比例关系这种事实,但我们并不把这种比例关系称为交换价值.因为这种交换价值,我们已经习惯地用它表示在社会交换过程的不同商品的比例关系了.那么这也就是说,如果我们抛开交换价值这一名词所指向的特定的社会生产方式,,而仅仅就生产的比例关系而言,任何一种生产方式下的产品生产都存在着两种不同的形态,一种是使用价值本身,一种是不同使用价值的比例关系.

35# pengleigz
1、不管你做什么，我认为，你会认为你做的事都比你没做的事对你更有用，你才会去做你做的事。
2、那么，你会如何分配时间呢？基于1，你所有时间做的最不重要的事，都比你不做的最重要的事重要。
3、在你做的事中，在不考虑客观条件限制的情况下，最后一单位时间的重要程度是一样的。
至于你说的垄断、资源、技术如何折算成劳动，愿闻其详。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=656589&page=4&from^^uid=1123236

一 “最后一单位时间的重要程度”——这是效用论需要考虑的问题，不是劳动论需要考虑的问题。
二 垄断、资源、技术等等因素加大了体现在原材料产品上的劳动投入。如果“愿闻其详”，参见   【原创】自然资源产品的价格是如何形成的？

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-22 13:51
35# pengleigz
1、不管你做什么，我认为，你会认为你做的事都比你没做的事对你更有用，你才会去做你做的事。
2、那么，你会如何分配时间呢？基于1，你所有时间做的最不重要的事，都比你不做的最重要的事重要。
3、在你做的事中，在不考虑客观条件限制的情况下，最后一单位时间的重要程度是一样的。
至于你说的垄断、资源、技术如何折算成劳动，愿闻其详。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=656589&page=4&from^^uid=1123236

一 “最后一单位时间的重要程度”——这是效用论需要考虑的问题，不是劳动论需要考虑的问题。
二 垄断、资源、技术等等因素加大了体现在原材料产品上的劳动投入。如果“愿闻其详”，参见   【原创】自然资源产品的价格是如何形成的？

一、也就是说，对劳动论来说，时间分配的办法就是因生活所迫？

59# pengleigz
一、也就是说，对劳动论来说，时间分配的办法就是因生活所迫？
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=656589&page=6&from^^uid=1123236

在我看来：“生活所迫”好像比“自由意志”更恰当一些。