讨论：个别劳动价值论

pengleigz 发表于 2009-12-29 00:21
我们把最后1元钱的理由定义为1单位的价值。那么，一单位任一购买品的价值是由该物品的价格决定的。

不合逻辑！因为，你已经定义过什么是价值了：“一物于某人的价值，就是某人在某物上所耗费的时间。”

不过，我可以不计较这些，仍然按你说的意思理解。

对，前面是按劳动论来定义的。得出的结论是价格决定价值。这里是按效用论来定义的，其结果也是价格决定价值。目的是证明，价值论的结果都是价格决定价值。

无论劳动论还是效用论，结论都是一致的。

定义： y = 狗， y = 人。
结论：狗 = 人。

定义的结论总成立，但不符合狗和人所代表的事实。

换换句话讲，你的结论只在定义范围内成立，事实上成不成立是另一回事。

王志成2010 发表于 2009-12-29 01:04
定义： y = 狗， y = 人。
结论：狗 = 人。

定义的结论总成立，但不符合狗和人所代表的事实。

换换句话讲，你的结论只在定义范围内成立，事实上成不成立是另一回事。

去掉我的定义，你是否认为我们讨论的事实是事实呢？不妨将我的定义放一边。

关于效用论，我对价值的定义与它是一致的。这一点先不讨论。

至于劳动论，我放弃我的定义，记住我们得出的结论即可。

不妨请你给个劳动论的价值的定义，然后我们来讨论它和价格的关系，

pengleigz 发表于 2009-12-29 01:12

去掉我的定义，你是否认为我们讨论的事实是事实呢？不妨将我的定义放一边。
去掉你的定义，将无从讨论你提到的事实。

关于效用论，我对价值的定义与它是一致的。这一点先不讨论。
那就先不讨论。

至于劳动论，我放弃我的定义，记住我们得出的结论即可。
放弃定义，结论将没有任何意义。

不妨请你给个劳动论的价值的定义，然后我们来讨论它和价格的关系，
因并不完全认可劳动价值论，所以无法从劳动价值论的角度定义价值。

总之，你的结论只是一种定义的结果，不一定是最终的、符合事实的规律。

单位物品/价值 =  单位物品/1元 = 价格（单位物品/货币）

实际上你就是定义了这些内容，其中并没有谁决定谁的关系。“劳动论”也是如此。

在谈论中，牵涉到价格问题时，使用的都是“等于”，等号两边并没有说谁决定谁。
因此，最后也不该得出这种结论。

王志成2010 发表于 2009-12-29 01:24

pengleigz 发表于 2009-12-29 01:12

去掉我的定义，你是否认为我们讨论的事实是事实呢？不妨将我的定义放一边。
去掉你的定义，将无从讨论你提到的事实。

关于效用论，我对价值的定义与它是一致的。这一点先不讨论。
那就先不讨论。

至于劳动论，我放弃我的定义，记住我们得出的结论即可。
放弃定义，结论将没有任何意义。

不妨请你给个劳动论的价值的定义，然后我们来讨论它和价格的关系，
因并不完全认可劳动价值论，所以无法从劳动价值论的角度定义价值。

总之，你的结论只是一种定义的结果，不一定是最终的、符合事实的规律。

唉，你到底在说什么呀！我的定义难道不是在我们讨论的事实上进行定义的吗？如果去掉定义，事实就不是事实了吗？

放弃定义，结论将没有任何意义。晕！定义与结论到底是什么关系？

并不完全认可劳动论？谁的劳动论？一切所得都来源于劳动，这才是劳动论的核心。至于各人对劳动论如何阐述，对事实如何解释，都应该从这点出发。

王志成2010 发表于 2009-12-29 01:40
单位物品/价值 =  单位物品/1元 = 价格（单位物品/货币）

实际上你就是定义了这些内容，其中并没有谁决定谁的关系。“劳动论”也是如此。

在谈论中，牵涉到价格问题时，使用的都是“等于”，等号两边并没有说谁决定谁。
因此，最后也不该得出这种结论。

我不知道你对“决定”如何理解，记得我们好像讨论过。如果不愿使用决定二字，不妨将甲决定乙改为，乙随甲变化而变化。

我觉得我们终于可以在一些事实上达成一致，但在这些事实上的逻辑推理，还是分歧很大。

我们是不是先去复习下逻辑学再讨论？

pengleigz 发表于 2009-12-29 09:25
唉，你到底在说什么呀！我的定义难道不是在我们讨论的事实上进行定义的吗？如果去掉定义，事实就不是事实了吗？

请注意一下我这句话的语义逻辑：“去掉你的定义，将无从讨论你提到的事实。”
你提到的事实还是事实，但从哪个角度去讨论呢？


放弃定义，结论将没有任何意义。晕！定义与结论到底是什么关系？

正因为你放弃了价值的定义，会使价值所代表的涵义变得很含糊，所以再用价值这一概念作为推论的依据在语言逻辑上都缺乏基础。


并不完全认可劳动论？谁的劳动论？一切所得都来源于劳动，这才是劳动论的核心。至于各人对劳动论如何阐述，对事实如何解释，都应该从这点出发。

没错，“一切所得都来源于劳动”；但很遗憾，衡量“所得”的多少并不一定仅凭劳动时间——除非证明必然如此。