讨论：个别劳动价值论

pengleigz 发表于 2009-12-26 00:01
请教一下，事实加逻辑具体是怎样一种方法？当事实与逻辑相冲突时，是讲事实还是讲逻辑？

事实就是对事物进行分类即描述、定义、定量等，逻辑是方法——这两种之间一般不会相冲突。

相冲突的只能是事实与事实之间，或方法与方法之间。

比如，你用某人用所耗费的时间来衡量该物对其的价值，这一物有可能是自己直接生产的也有可能是购买的。
但是，通过你的证明不难发现，通过交换后“提高”了生产率，其价值要比自己直接生产的要小！那么，该物对于某人来讲到底是多少？或者说，两种事实，到底哪个才是该物的价值？

为什么要问你两个价值体系的价值折算问题，因为造成这种情况的正是由两个人的价值体系不同引起的。这一问题不解决，一旦遇到了交换问题，依据最初的价值的定义，该物就会出现了两个价值；在不一致的情况，实际上也存在着折算问题。

（你思考了很长时间也没敢正面回答，不知是否在考虑到底该用什么来定义这两个不同的价值而实现折算。）

“对同一个人来说，两物耗费的时间相同，则价值相同。”

这就是逻辑，或根据事实的推论方法。

但问题在于，依此逻辑，对两个人来说，两物耗费的时间相同，为什么价值就不相同了呢？

当然，你会认为就是这么定义的。由此可以理解成：这是两种事实。
不过因为两种事实都含有时间和价值这同一概念，所以就不能不问：两人的价值是什么关系，即怎么折算。
如果不能折算，那价值的定义就有问题而没有意义——不会被认同。

没学经济的高手 发表于 2009-12-26 00:32

pengleigz 发表于 2009-12-26 00:24

定义只存在清不清楚的问题，而不存在妥不妥的问题。

        定义的清不清楚该如何判断？

这自然又是另外一个问题。这里并不准备答复。逻辑学上应该会有吧。

王志成2010 发表于 2009-12-26 00:56

pengleigz 发表于 2009-12-26 00:01
请教一下，事实加逻辑具体是怎样一种方法？当事实与逻辑相冲突时，是讲事实还是讲逻辑？

事实就是对事物进行分类即描述、定义、定量等，逻辑是方法——这两种之间一般不会相冲突。

相冲突的只能是事实与事实之间，或方法与方法之间。

比如，你用某人用所耗费的时间来衡量该物对其的价值，这一物有可能是自己直接生产的也有可能是购买的。
但是，通过你的证明不难发现，通过交换后“提高”了生产率，其价值要比自己直接生产的要小！那么，该物对于某人来讲到底是多少？或者说，两种事实，到底哪个才是该物的价值？

为什么要问你两个价值体系的价值折算问题，因为造成这种情况的正是由两个人的价值体系不同引起的。这一问题不解决，一旦遇到了交换问题，依据最初的价值的定义，该物就会出现了两个价值；在不一致的情况，实际上也存在着折算问题。

（你思考了很长时间也没敢正面回答，不知是否在考虑到底该用什么来定义这两个不同的价值而实现折算。）

是我思考很长时间都不敢正面回答吗？37楼的问题为什么你不管？从头到尾究竟是谁在闪烁其词？
我一直主张价格决定着每个购买者的价值。这是你所能明白的吗？如果你连这点都不能理解，我如何告诉你所有购买者的价值都是通过价格来通约的呢？
1个苹果1元钱，那么，不管对应的劳动时间是多少，其价值都是1元钱。如此而已。
在我们讨论的过程中，我自始至终都是抱着这个观点的，并且不止说过一次。尽管你不同意，但相信你是了解的。在这里讨论，正是为了找到我们的分歧究竟是从什么地方开始的。而你总是大谈我们的分歧，而不愿意寻找我们分歧的原因。

王志成2010 发表于 2009-12-26 01:25
“对同一个人来说，两物耗费的时间相同，则价值相同。”

这就是逻辑，或根据事实的推论方法。

但问题在于，依此逻辑，对两个人来说，两物耗费的时间相同，为什么价值就不相同了呢？

当然，你会认为就是这么定义的。由此可以理解成：这是两种事实。
不过因为两种事实都含有时间和价值这同一概念，所以就不能不问：两人的价值是什么关系，即怎么折算。
如果不能折算，那价值的定义就有问题而没有意义——不会被认同。

唉，我的话说完了没有？没说完，你凭什么得出这样的结论？
王兄，我们赶时间吗？

44# pengleigz

在谈论问题之前，我没有任何先入为主的想法，一切都以事实和逻辑推理为准。

因此，当你定义了价值这一“事实”后，总得验证这是否是事实吧。如果是，这种定义很有道理，讨论自然会继续下去。反之，就需要澄清某些与你定义的价值直接有关的事情。比如，如何折算两个价值体系的价值问题，与价值的定义非常有关，不能回避。在这个问题没有明确以前，很可能是错误的，我为什么要顺着有可能的错误路线走。

王志成2010 发表于 2009-12-26 11:09
44# pengleigz

在谈论问题之前，我没有任何先入为主的想法，一切都以事实和逻辑推理为准。

因此，当你定义了价值这一“事实”后，总得验证这是否是事实吧。如果是，这种定义很有道理，讨论自然会继续下去。反之，就需要澄清某些与你定义的价值直接有关的事情。比如，如何折算两个价值体系的价值问题，与价值的定义非常有关，不能回避。在这个问题没有明确以前，很可能是错误的，我为什么要顺着有可能的错误路线走。

我的定义你不是同意了吗？有不清楚不明白的地方吗？为什么讨论还不开始，你就认为是错误的路线呢？
唉，这样的讨论对你我实在没有益处。先停止吧。

47# pengleigz

我没有最终同意你的定义，因为还有问题没有澄清；只有看到了你对不同价值体系的价值折算做出了解释，我才能判断这种定义是否合理。

概括地说，且不论有没有道理，你定义的价值的内容本身就很含糊——没有明确不同人之间的比较问题。

王志成2010 发表于 2009-12-26 13:01
概括地说，且不论有没有道理，你定义的价值的内容本身就很含糊——没有明确不同人之间的比较问题。

开始我就说了，定义不用证明，只要你明白我的定义就可以了。至于后面的比较，自然会讨论到。这是我需要解释的问题，你何苦这么着急呢？
现在这个定义我也不要了。请问，你对37楼的事实怎么看？