讨论中国经济奇迹和中国道路之前必须知道的几个常识

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如题，请wocaishiliuking先生恕我冒昧，直接引用他的话。

说中国人吃饱饭了。历史上鼎盛时期，老百姓不也都吃饱饭了吗？那现在的中国和历史上吃饱饭时期的中国有什么区别？

不知道你怎么扯到吃饱饭的问题上了。看看欧洲工业革命的历史，当英国进行工业革命的时候，本土英格兰、苏格兰、北爱尔兰的产业工人要保持温饱，依靠了印度的粮食，牺牲了亚非拉的几亿人来完成本土六百万人经济增长和产业工人转化。
——中国呢？主要依靠自己建立起重工业和石化产业，主要依靠自己的资源和和平贸易，靠绿色革命和农村集体经济保证了国家持续的工业化和产业工人转移。难道没有可称道之处吗？
——今天全球最少还有二十多亿人需要进行工业化转移呢？你觉得中国和欧美谁更有可学习借鉴的地方呢？

我们不停地在复制和模仿西方国家发展道路，就连面包生产技术都是进口的。对于没有任何现代科技原创的国家，赋予经济奇迹之说，有点过于盲目自大。

   可笑呀，一个牺牲二十多亿人完成两亿多人工业化的发展道路，难道是中国可以模仿和复制的吗？从古至今，中国从来都在向四邻学习和借鉴，但从来就不可能复制和模仿任何人的发展道路。你就是再怎么想，中国不可能复制任何人，这应该是一个稍微了解一点中国历史的人的基本常识。
——直接复制西方发展道路的国家有：比如日本、菲律宾、多米尼加。印尼、新加坡、韩国之流的算不算，我表示怀疑。反正中国不是。不是不想，如果道路都可以复制，谁愿意自己摸石头过河？是复制不了，摸了几下，前面明显就没石头了。
    另一个常识是：经济奇迹之说，从一开始就是西方人发明的，今天最热炒这个话题的也一直是西方人。因为西方人习惯了认为东方民族没有实现工业化和建立现代国家的能力，所以比较喜欢大惊小怪。他们也习惯了混淆经验主义和科学精神，对于资本主义的发展从来是按照以往的经验来预测，于是经常不准。
    第三个常识是：西方发明了无数的技术和商业模式，发明了各种现代新兴学科，但相比当年，他们明显缺乏将技术转化为产业的能力和动力，这是他们体制机能衰老的表现，值得我们好好研究，充分反思和借鉴的。美国的面包生产技术更有效率，我们比较之后为什么不借鉴和抄袭过来？当年的美国之与欧洲，就是这么干的。我不但比你更快的转化为产业和生产能力，而且以十倍的规模和速度进行扩张和升化。
——这是资本的命令，资本主义按照自己的面貌复制自己，我们只是遵照这个命令行事。这是历史的规律，你指责一个孩子不该迅速长大，甚至说这个孩子的成长抄袭了他的父亲，这是荒谬和不知所谓的。
      第四个常识是：规模超过一定范围的复制剽窃本身就是最伟大的创造，能给一个发明和思想找到更广阔的实践和复制的空间，就是最伟大的创造。中国人发明了指南针、印刷术和火药，欧洲人用来大航海和文艺复兴，这不是最伟大的复制和剽窃吗？今天美国发明了资本全球化和互联网，欧洲发明了马克思主义和高铁技术，中国人拿过来实践一带一路、全球互联互通和全球命运共同体计划，这里没有创造？
——你知道今天将一个技术转化为生产能力，并开创出商业模式有多难吗？


附：不是我们不想照搬人家的道路，是历史上就没人能在道路上当中国的老师。因为中国太大，太古老，也太复杂

    中国78年首先学的是苏东，尤其是南斯拉夫和罗马尼亚，这两家先垮了。后来学苏联和波兰的国企改革，他们玩了。后来学习的四小龙，三来一补加港口城市开放，汇率顶住美元，97危机后他们垮了。日本的银行模式、产经会、产业政策规划和货币政策，让我们津津乐道，94年它崩盘了，蹦了十年没出来，每蹦一次我们的经济学家激动一次。新加坡的国企和政府比较有效率，我们企图学习，韩国大企业大银行控制我们更推崇，因为据说这两家从97危机中痊愈得最早，结果新加坡反华了，韩国连出弊案。没办法，我们一心一意加入wto学美国，结果人家先是纳斯达克，后是次贷两次大崩盘，分税制又改回来了，银行混合经营又改回分业经营了，教育产业化、体育商业化和电信行业与国际接轨没走两步就在老百姓中臭大街了。医疗改革和社保改革总算是没砖家叫兽敢提和美国接轨了，这不是打美国干爹的脸吗？
——基本总结是：我们学谁，谁完蛋！我们学谁，都不像！我们学得越发痴发迷，对方完蛋得越快，中国受伤也越重。

    道理很简单：中国太大，能学新加坡吗？你见过大象学老鼠走路？中国太古老，多民族、多文化、多传统能学单一民族、单一思想的日本、韩国？中国太复杂，南方吃米，北方吃面，广州已经赶英超美，一百公里远的韶山地区还在扶贫防灾，上万里外的西北还在人口迁移，我们能学两多百年的一个小年轻——美国？人家地多人少，抗战靠民兵，主要战争方式是躲进沼泽地，温饱和工人阶级有力量是靠白人有土地加人人一把步枪。而且学的还不是日本、美国真正的做法，而是听人家现在口里说的，自己实际不这么干的做法，而且据说一招就灵，放之全中国甚至全世界皆准？
——有这样的药吗？什么情况都一种药？大力丸，还是狗尿菜？

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关键词：经济奇迹 中国道路 中国经济 工业革命的历史 摸石头过河

提两个问题：中国为什么要改革？改的是什么？

送你一点并非常识的知识。资本主义，即私权私产主义。与之对立的就是教权教产主义，或者皇权皇产主义。西方三大宗教都有敌视私权私产的教条。当年基督教宗教改革改变了对圣经的解读，教权教产被颠覆，私权私产得到应有的尊重，这就是资本主义（私权私产主义）能够在欧洲兴起的原因，欧洲奇迹的原因。

无知求知 发表于 2018-9-12 20:16
送你一点并非常识的知识。资本主义，即私权私产主义。与之对立的就是教权教产主义，或者皇权皇产主义。西方 ...

1、受教了，你说的很有道理。我基本上赞同。
2、这个常识，和我所说的常识，似乎没什么矛盾。你有什么进一步的分析吗？
3、我对“资本主义就是什么”、“社会主义即什么”这类语句一向都十分警惕。我们生活在资本主义时代，一条鱼能够轻易说“水是什么”吗？鱼能知道有水这个东西就很不错了。
    关于“资本主义是什么”我愿意继续讨论

qi509 发表于 2018-9-12 19:52
提两个问题：中国为什么要改革？改的是什么？

好问题。回答之前，我先谈谈我的两个看法，这和这两个问题高度关联，直接限定了我们在谈什么。
1、按我的逻辑，没有国家，没有时代不需要改革。因为生产力发展，推动生产关系的改变
2、美国从立国开始，也一直在改革。美国为什么要改革呢？改的是什么？
     ——中美之间改革的根本差异在什么地方？

rrllqq 发表于 2018-9-12 21:32
好问题。回答之前，我先谈谈我的两个看法，这和这两个问题高度关联，直接限定了我们在谈什么。
1、按我的 ...

你知道改革与发展的区别吗？

美国改什么了？由什么改什么了？我们又改什么了？由什么改什么了？

我也来说说我认为的常识，欢迎批判
道路奇迹什么的，那是官家的事，普通人不烦这个
你要问为什么要改开，官方自己都说是因为国民经济到了崩溃的边缘。农民已经冒死分田了，很多人根本体会不了当时分田的风险是什么，因为媒体对那个时代的历史和悲剧早就闭而不谈了更不谈反思
改开就是对内放松对人和资本的约束使其可以把更多精力放在创造财富上，对外与世界特别是发达国家合作和平相处而不是输出革命与主流对抗
改开的目的是什么，对官方是继续统治原来的那套破产了换个姿势，对平民就是要通过劳动过上好点的日子
达到没有，官方肯定是超额达到了，普通人日子也好过多了
这个好过是建立在拼命劳动创造的基础上的，不是谁送的
而且，这个好过，跟民众付出的代价和努力来比，是不相称的，民众的成果很大部分被国家惊人地浪费了
也就是说，按中国人的辛劳程度，本来应该过得好得多的，这其中相差的部分，原因在哪里，大家其实都知道，只是不能说、不许说而已
你要说这样就行了，就能贴上奇迹之类的标签，你自己相信、自己开心就好，其实，就按你的说法，本来应该有更大的奇迹的（就“奇迹”说插播一句：看看人均，这些年的相对位置在哪里，你都奇迹了怎么跟原来人均差不多的还在一个水平？这算奇迹，大家都奇迹了哎，，，，，，盲目真是害死人，误国误民）
不知道代价们怎么想的，普通人其实都是代价，只是有些代价自己觉得自己不是代价
另外，我们的繁荣GDP总量是建筑在预支未来二三十年的消费的基础上的，把这部分去除，现在是什么水平？

qi509 发表于 2018-9-13 00:44
你知道改革与发展的区别吗？

美国改什么了？由什么改什么了？我们又改什么了？由什么改什么了？

不知道，听你的意思，罗斯福新政都只是发展，林肯废奴呢？里根新政呢？今天奥巴马医改到川普版反医改都是发展？
——这样的话，我真不知道改革和发展的区别

ccwwccww 发表于 2018-9-13 08:35
我也来说说我认为的常识，欢迎批判
道路奇迹什么的，那是官家的事，普通人不烦这个
你要问为什么要改开， ...

道路奇迹什么的，那是官家的事，普通人不烦这个
道路奇迹本来是西方人，尤其是西方政要和大资本投资家的事情，我们中国人本来就不准备烦这个。是你这种想法的人，烦过来了。
——我们一直是支持“走自己的路”，这个和官家不官家的没关系，正常的中国人不论自己过日子，还是办企业、搞科研、治国安邦都遵循这个基本道理。
      走自己的路，别人的话听着，不当真。

ccwwccww 发表于 2018-9-13 08:35
我也来说说我认为的常识，欢迎批判
道路奇迹什么的，那是官家的事，普通人不烦这个
你要问为什么要改开， ...

你要问为什么要改开，官方自己都说是因为国民经济到了崩溃的边缘。农民已经冒死分田了，很多人根本体会不了当时分田的风险是什么，因为媒体对那个时代的历史和悲剧早就闭而不谈了更不谈反思
几个常识错误：1、官方说的就当真吗？改开前后当政的明显换了人，后任批前任，还是全盘否定，有常识人都不会当真。你不能以为官方说自己没干好就一定是真的，因为这里根本不是自我批评。
2、农民分田的风险，我从小到大听了无数遍，最近的一次就在几个月前的凤凰卫视。还有什么AB团、信阳事件、什么听不到？要杀头，要批斗，甚至默默的消失的无声无息，就这吧？
3、你一提改开就下意识的以为谈的是78年？78年的改开是天上掉下来的？如果是这样，那它突然消失就是正常的。——稍微有点历史常识的人应该知道：谈新中国的改开思路，第一个线索在《别了，司徒雷登》；第二步在《论十大关系》，第三步是乒乓外交和尼克松访华，第四步治理整顿，第五步是洋跃进。

改开就是对内放松对人和资本的约束使其可以把更多精力放在创造财富上，对外与世界特别是发达国家合作和平相处而不是输出革命与主流对抗
这是你对改开的定义，社会的一小撮人，最多30%当然希望把改开就限制在这个创造财富的狭隘层面上，可惜做不到，就像你开启了核聚变，就不可能只包括烧热水发电。
——什么叫把更多的精力放到创造财富上？今天的改革还能这么提吗？比如今天要想整顿经济秩序，打破垄断，就必须制止资本投机破坏大众创新，很多地方恰恰要增加对资本的约束。
     共产党能在台上，能在宪法中写明其领导地位，是因为它提“为人民服务”，它要搞社会主义，要实现共同富裕。——78年的改开从一开始党对民间的宣誓就是：社会主义的自我更新和改造，是为了后富带新富，实现共同富裕。因为这个人民才支持，今天你要是提“少数人富裕是市场的常态，共产党要退出经济，甚至退出政治”，你这就是背叛和毁约。

按中国人的辛劳程度，本来应该过得好得多的，这其中相差的部分，原因在哪里，大家其实都知道，只是不能说、不许说而已
   自以为是，别代表别人。官僚资本的确祸害不浅，但谁让他们虎兕出于匣的？你为什么不提90年代以来，中国在国际分工中的依服地位？为什么不提90年代以来，货币流动性和野蛮资本化与弱势美元大周期直接的关系？为什么不提01年以来，我国加入wto后，我们的经济政策最大的获利者是美国跨国公司和大资本？又为什么不提推行港式房地产模式以来，尤其是三万亿政策后，官二代和地产套利者将大量的中国财产是转移到了美国，维持了美国股市，拯救了美国经济？
   不是要大胆思考，自由辩论吗？那我们就彻底解放思想，你敢不敢按邪恶的马列主义的阶级分析来研究一下华尔街大资本、中美自由主义者、官二代、普通农民工直接的阶级关系？你敢不敢深入分析一下官僚资本在中国存在和肆掠的国际政治经济背景?