与雀友一起切磋货币理论

1# 张建平
三点：
第一点，关于你的假设。用模型来解释实体经济，那你讨论的范畴是不能超越这个模型的，否则就会犯了逻辑上的错误。你前提假设有一点是关于货币的初始发行，或者我们可以把这个扩大到发行。事实上，货币的发行没必要区分初始发行和后来的发行，无论什么时候发行，都是人们将自身拥有的资源进行让渡，换取一般等价物。在这里，你的比喻有一个逻辑错误 --- 概念偷换，你既然把雀元比作货币 --- 我想这个概念是包括我们所说的一般等价物的，那你文章中的一般等价物就不应该是我们生活中的货币了，而应该是人自身拥有的资源 --- 例如劳动力。为什么要有货币？因为劳动力创造出来的资源不方便交换，交换效率低。雀馆为什么要用雀元？我们也可以认为在雀馆使用货币可能并不方便，因为毕竟不是规范化的“货币”；但这个不是你文章的逻辑。

第二点，关于你的推理过程。第二点由第一点引申而来，我这里只举一例。“这种情况告诉我们，经济体系发展成为货币经济体系，完全是多余的。货币的‘便利交换说’、‘交换介质说’、‘信用凭证说’等等都不能有效的成立，都不足以构成以纸币取代贵金属的理由。”。由于你偷换了概念，当然认为雀馆可以使用你定义的“一般等价物”，但是，这个“一般等价物”不是我们现实生活的货币，而是我们拥有的劳动力生产的产品；但我们也知道，物物交换是可行的，但非常不方便。我不太清楚你是否试图把信用货币和贵金属割裂开来，讨论信用货币代替金本位的弊端；的确，使用贵金属是不可造成通货膨胀，因为其发行量是受到制约的；但是社会生产的扩大会导致金本位制度制约了经济的发展，信用货币代替贵金属是无可避免的（即使会有所谓的铸币税）。

第三点，关于你的结论。 你所说关于垄断货币发行的利益博弈，的确在某些方面反映到了本质；但是由于之前逻辑的错误，导致不能让人信服。另外，建议不要将矛头指向经济学理论，在深入了解一门理论之前，任何人都没有资格对其进行批判。

呵呵，有点意思

丁小鸣 发表于 2010-1-25 09:40
87# zzg343 这位以受过系统　　金融体系学习自居的坛友，我想说的是对待很多事物的态度并不是非对即错非黑即白。
　　这是篇精华帖，我不想因我的缘故使之成为口水帖，所以后面我不会再做回应。
    好，我也算是和你的最后一贴吧。毕竟两个时代的人的确讲不来。
　　我想告诉你一个道理：你有权不喜欢一件事物不赞成一篇文章（不是你读不懂的文章就不是好文章，这叫什么逻辑），但是你这种要求斑竹撤掉精华这样的做法我是很反感的（如果你是斑竹你有这个权利）。
    我的确不认为此文属于精华之列，但是只是我个人认为，我什么时候要求版主撤销此文的精华之名了？请你看清楚回帖，我打了这么多字，手还是很酸的
　　“货币守衡”明白人都知道前提是把经济体看成一个闭循环，（也就是前面坛友所说的一个固定经济时期内，凯的通论和高宏里也讲得很清楚），这是建模的一个基本思想，受过金融系统教育的你如果连这样的简单建模思想都不能理解我还能说什么呢；几十年前的书你当然可以不读，但是不要因为你不读就否定那是好书。这种无知成无畏的想法好象不该再属于你这个年纪吧。
      不好意思，本人也就只读了布兰查得的宏观经济学，还没有达到高宏的水平。不过这个所谓“闭循环”如果放在GDP核算的公式中，我估计还靠谱，但是这个“货币守恒”就真让人有些不明白了。我只想表明，货币局可以依靠吞吐基础货币影响经济体（请注意不是什么麻将馆），但是经济体包括人、企业、特别是银行的运行也可以影响货币供应量，换句话说货币局对于货币的控制并不是垄断的，（当然发行上是可以垄断的）。另外我再次提醒不要曲解我的意思，我没有看凯恩斯的大作，我可从来没说他的书不好（讲起来都是罪过），宏观经济学的产生就是源自凯恩斯在大萧条后的著作，我怎么能说不好，我不看的书不代表不好。
　　你只读你认为现在最新颖前沿的书，知道吗？这些理论都是在那些你不屑于读的几十年前的经典老书基础上构建的，这些所谓前沿几十年后也许根本不会被人知道存在过。几十年的时间里，经济界出了多少书你知道么？留下来的叫做不朽。
      对于这段，参见我上段的回答，请不要误解我的意思
　　你猜想格老是不赞成金本位的，请你看过他的书之后再发表评论而不要用猜想。格老晚年只是不怎么提金本位罢了，至于你所说的宽松政策，知道从什么时候起货币政策能够‘宽松’的么？这正是托廉价货币的福。本文只是阐述了法币体系下的问题，至多归于一种反思，哪里来的全盘否定，遑论回到原始社会了。关于胡搅蛮缠、大放厥词之流的解释，我不再多费口舌。

       看来你还是有点本本主义，我建议你可以看别人说了什么，但最重要是看别人做了什么，如果你有一定投资股票的经历，就自然会对诸如各种消息保持警惕，当然也包括那些经济学家和政府高官。

不会呀，信用创造的原因，如果金融机构大量倒闭，货币量绝对会减少的吧

顶！顶！顶！精辟的好文章。

一不懂麻雀，二不懂文章中的金融经济知识
不过把生活的事情和经济学原理结合在一起这种形式非常好
中国的教材太说教了

apollotq 发表于 2010-1-25 10:13
1# 张建平
三点：
第一点，关于你的假设。用模型来解释实体经济，那你讨论的范畴是不能超越这个模型的，否则就会犯了逻辑上的错误。你前提假设有一点是关于货币的初始发行，或者我们可以把这个扩大到发行。事实上，货币的发行没必要区分初始发行和后来的发行，无论什么时候发行，都是人们将自身拥有的资源进行让渡，换取一般等价物。在这里，你的比喻有一个逻辑错误 --- 概念偷换，你既然把雀元比作货币 --- 我想这个概念是包括我们所说的一般等价物的，那你文章中的一般等价物就不应该是我们生活中的货币了，而应该是人自身拥有的资源 --- 例如劳动力。为什么要有货币？因为劳动力创造出来的资源不方便交换，交换效率低。雀馆为什么要用雀元？我们也可以认为在雀馆使用货币可能并不方便，因为毕竟不是规范化的“货币”；但这个不是你文章的逻辑。
        雀馆里正是你说的“人们将自身拥有的资源进行让渡，换取一般等价物”，在雀馆里，人们自身拥有的资源就是从馆外带进来的货币，所换取的一般等价物就是雀币”。
        货币，就是“在一定的社区内可以被社区成员共同承认的信用凭证”，筹码可以在雀馆这个社区里流通，所以我称之为“雀币”。
第二点，关于你的推理过程。第二点由第一点引申而来，我这里只举一例。“这种情况告诉我们，经济体系发展成为货币经济体系，完全是多余的。货币的‘便利交换说’、‘交换介质说’、‘信用凭证说’等等都不能有效的成立，都不足以构成以纸币取代贵金属的理由。”。由于你偷换了概念，当然认为雀馆可以使用你定义的“一般等价物”，但是，这个“一般等价物”不是我们现实生活的货币，而是我们拥有的劳动力生产的产品；但我们也知道，物物交换是可行的，但非常不方便。我不太清楚你是否试图把信用货币和贵金属割裂开来，讨论信用货币代替金本位的弊端；的确，使用贵金属是不可造成通货膨胀，因为其发行量是受到制约的；但是社会生产的扩大会导致金本位制度制约了经济的发展，信用货币代替贵金属是无可避免的（即使会有所谓的铸币税）。
        你的第一点批评不成立，也就不用说这个第二点了。
        发行量受到制约，并不是一个问题。货币本来没有量的概念——这就是《西方经济学的终结》当中的“货币无量论”。至今为止的货币量理论都是不成立的。      

第三点，关于你的结论。 你所说关于垄断货币发行的利益博弈，的确在某些方面反映到了本质；但是由于之前逻辑的错误，导致不能让人信服。另外，建议不要将矛头指向经济学理论，在深入了解一门理论之前，任何人都没有资格对其进行批判。

在没有了解一门理论之前，请不要认为它理所当然正确，要用批判的态度去学习。

沙失西州 发表于 2010-1-25 11:39
不会呀，信用创造的原因，如果金融机构大量倒闭，货币量绝对会减少的吧

你说说，减少的货币哪里去了？
金融机构倒闭，是因为手中空虚了，没有货币了，倒掉之前货币已经跑到他人手中了，它倒掉的只是一个空壳而已。
当然，如果是你说的大量倒闭，甚至连同货币当局和背后的政权一起倒闭，货币作废了，那的确是量的减少。不过这个减少会很快被一个新的货币当局弥补。

很好，谢谢!

zzg343 发表于 2010-1-24 23:24

lily9748 发表于 2010-1-24 21:21
回帖更精彩，菜鸟学习了，货币守恒和货币乘数。

这正是我所担心的，这位自称菜鸟的朋友学到了“货币守恒”！！！

你不用担心。你可以证明货币守恒不成立，他就自然不会学了。
相反的是，所谓的货币乘数理论根本不成立。