对富人征收个税、遗产税等税收转移给公共事业大家认为是应该的，还是社会正义的需要？

— —如果说生产力足够发达的话，资产阶级统治者完全可以把剩余货品当作自己的利益。

王书记 发表于 2010-2-8 18:11

战殇 发表于 2010-2-8 17:47
— —好像还是不懂计划经济到底怎么垮台的。。。是因为外国的作乱么。。。那如何才能整垮整一个经济制度呢?况且是如此大的国家。

另外不明白如果大家都知道真的是计划经济好，那为什么欧美不执行。。。

实完全计划经济就意味着资产阶级的毁灭，西方国家并不是超阶级的国家。从苏联的诞生，一开始，全世界就把它当成了公敌。

苏联东欧至最后经济也不是崩溃的，而是通过政治力量强制性把它摧毁的。
东欧的瓦解和西方有关，但主要的关系在于戈尔巴乔夫。

战殇 发表于 2010-2-8 18:30
— —如果说生产力足够发达的话，资产阶级统治者完全可以把剩余货品当作自己的利益。

傻鸟，哪有什么剩余物品。

剩余价值与实物是不对应的，对应的是剩余的商品货币化劳动力操控。（这一点马克思在《哥达纲领批判》中就提到个这个问题，我以前也想到过这个问题，没想到和马克思的观点是一直的）

也就是说当某个超级富人把钱拿出来大量资助某些穷人，穷人用的物品的，物价会立即上涨，因为社会根本就没有这么多物资。

而对于富人来说，其消耗的物质量并没有像价值量那样，表现出来与穷人那样差距巨大，一个富人不可能吃一千个人的饭，穿一千个人的衣，住一千个人的房子，但富人用的名牌物品消耗大量的商品货币化劳动力。

资本主义的生产结构，是偏向于富人的，有些东西就纯粹的生产成本而言，富人用的与穷人没多大区别，但巨大的贫富差距就是要让穷人买不起。

请注意价值是什么？马克思定义的价值，即为凝结在商品中的无差别劳动，而剩余价值就是剩余的商品货币化劳动力。


消费过程只不过是劳动力与劳动力交换的过程，而剩余价值就是在这种交换中被抽取的多余的可支配的劳动力。价值关系涉及的是人操控或者交换人的行为（劳动）的货币关系，古典经济学之所以叫政治经济学，就是把这种关系揭示了出来。新古典回避这个问题，把商品生产完全抽像为人与物的关系，像“需求”这些更是狗屁不通的词汇，一个人的欲望 是无限的，这些蠢才经济学家怎么不去问一下既不是劳动者也不是商品货币化劳动控制者的乞丐的需求，难道说乞丐不想要美女、汽车、别墅？
但是乞丐没有钱，也不能用自己的劳动力去交换别人的劳动力。对于自给自足的社会来说，个人的满足取决于自己的劳动技能和可承受的劳动强度和时间，而奴隶社会，奴隶主的满足取决于奴隶主控制的奴隶劳动力数量和这些奴隶具有的创造力。资本主义，显然取决于个人控制的商品货币化劳动力数量，对于资本主义来说第一需要不是对物的需求，而是对劳动力的控制，也就是说赚钱是资本主义的第一需要，只有把吞噬了劳动力把其商品货，那么货币才能真正称之为钱。

一切社会经济学的根都是劳动力的交换或者说控制，而不是什么狗屁不通的对物的需求。



社会主义、共产主义追求的就是减少和消灭价值及价值规律 ，让价值量为零。

资本主义价值量与实物是不对应的，生产结构是偏向于富人的，而对于富人而且，他们一个人能消耗成千成万个人的穷人的消费品么？显然是不能的，但其用的名牌品消耗的是大量的劳动。当大量兑换穷人的中低档消费品时，社会根本没有这么多实物。

因此增长货币流通，穷人们取出钱消费或者国家发钱，物价会很快上涨。凯恩斯在《通论》中就提到节俭驳论，而干脆消激消费的前提是实行价格管制，而价值管制是计划经济的做法，会违背资产阶级的利益。

是啊。。。不好意思，前面没说清楚。我的意思是既然在实行计划经济后富人的生活质量根本没什么改变，只是他对所谓穷人的优越性将消失，那为何不实行计划经济？资产阶级损失的不过是一堆他此生完全用不到的资源。如果他们强行要把自己和所谓穷人划出一道优越线，那把剩余产品给他们，让他们开车，开一辆，拖一辆，喝酒，喝一瓶，倒一瓶，满足他们的优越感好了，他们为什么会不同意实行其实这个对自己实际生活无损，却能造福大众的事呢

在资本主义或者市场经济中，为什么美女嫁富翁？这是“价值”的这种货币关系导致，富人纯粹的物质消耗不可能与穷人差距那么巨大，一个人无论如何都不可能吃上几千几万个人的饭。

剩余价值，并不是指剩余的财富，而是指“剩余的商品化劳动力”，资本家可以通过赚取的这种金钱支配这种劳动力，

为什么马克思、李嘉图、斯密的经济学要称为“政治经济学”，而马克思把新古典称作庸俗经济学，

之所以这样，是新古典经济（现在西方主流的经济学），回避人与人的这种货币控制关系，把商品生产抽像为人与物的关系。

实际上按古典经济学的观点，可以把消费看作是人的劳动力与劳动力交换的过程。而马克思更是推出剩余价值，这种被抽取的剩余商品化劳动力。

自然，人类的劳动被大量的商品货币化，那么人们生活就更累，对于穷人来说物价更高，穷人必须出卖更多的劳动力才能获取消费品。看看今天的房价，是不是这样的？
而以苏联来说，一年之中每个公民有三分之一的时间都在渡假，而汽车加油站一般都是自主加油，而不像西方，要人来提供服务，虽然接受服务的人方便了，但更多的人因此更累，累失去的就是自由时间。

共产主义追求的就是消灭价值和价值规律，不过我要诚认，没有货币也有可能没有自由，最好的结果就是社会不追求利润，只追求生产平衡，在此前提下保留货币，也就是实行计划经济。

奴隶社会是没有奴隶主与奴隶是没有这种货币的价值关系的，是更赤裸裸的剥削。相对来说资本主义的确要文明得多，也自由得多。

但社会的本质没有变，都是追求对人的行为（劳动力）的控制，只不过这时把劳动力（行为）进行买卖交换罢了。作纯的劳动（行为）与劳动（行为），交换到没有什么，问题是在交换的过程中被抽取了大量的可支配商品货劳动力。


价值量与实物并不对应的，你最好去看看这篇文章http://blog.sina.com.cn/s/blog_56390b1e0100d1ri.html。

嗯，有点明白了。不过我在想，精忠你所说的计划经济，把整个国家比作一个公司，政府比作老板的话，职员进行科技变革，促使生产力进步所多生产出的物资，政府将奖励一部分消费份额给那个职员（也就是职位上升），然后因为社会整体这个物资产量的上升而使得物价下跌，而因为物资产量上涨的整体速度大于等于奖励给这些职员的消费份额和因为物价下跌而引起的更多的消费物资的总和，所以这个社会能和谐地维持下去。但这样职员得到的奖励必定是少的，因为市场经济中这位职员完全可以把这项技术雇佣工人，投入自己的生产，从而降低成本，自己获得更大的利润，从而转化成货币（即使其中有消耗）得到更多的消费额，因为他不用顾虑整体的物价，那这样因为人的私心和无尽的欲望，计划经济对于拥有技术变革人才的吸引远远不及市场经济，而完全是因为政府的强权，所以如果有人只顾自己能获得更大的利益，那必定会选择投向市场经济的国家。那要能系统地运行计划经济这个体系，势必要世界上绝大部分国家都成为计划经济，否则很难阻挡市场经济对人才利益上的吸引

你这个说法不对,首先国家或者说社会不是企业，“企业”是什么？追求营利的才是“企业”。计划经济下“企业”的目标是追求生产平衡，赢利或者说亏损率只能在人口增长的限度和折旧、更新率范围之内。政府就好比是一个管理机器，他们只拿管理人员应有的工资收入，任何人是没有利润收入的。另外技术进步带来并不是提高某种一种物的产量的提高，特别是工业扩张饱和达到均衡量时，而是资源开发或工业原料生产的成本降低，而引发生产组合的改变，以现在来说与1990年用的电子类消费品完全不一样，技术进步带来的是基础资源和工业原料的开发或生产的消耗减少——即劳动力成本的减少，生产组合会因技术进步而改变（这一点苏联和现在的资本主义世界都是这样），假如没有新的劳动力可供扩张，当工业饱和时，技术进步最终对于资本主义的一个行业来说达到均衡时利润是不会发生改变的。而技术进步是一种长周期的投资和各工业部门的紧密的协作的产物，它不像技术利用那样是短线行为，如果技术进步都像媒体宣传的那种商业思维，是一种短线行为，那么资本主义的工业部门，就没有必要向金融机构融资了。那样的短线行为确切的说不是技术进步，而是成套的技术引进和利用，是没有一点造血能力的体系，但这种没有造血能力，技术引进不断导致商业及价格不断波动形式的模式，确最符合自由市场经济模式，然而工业革命的真正诱因压根就不是自由市场（资本主义）触发的（我写过相当的文章），而是军国主义和对外略夺的产物。对于资本主义来说革新技术取得的收益是一种长周期的投入，它不像拿现成的技术利用那样，短时间是难以见到效益。对于资本主义来说真正来钱最快的方式不是革新技术而是商业投机。

现在说到最关键的竞争与协作了，前面只是纠正你认识上的一点错误。而工业社会以来的竞争与协作，但不是现在流行媒体宣传的那样，那是商业思维把问题简单化了。还有工业社会以来的技术进步，资源采集业和金属（ 确切说是可精密加工的材料，后来增加了高分子材料等）加工业在达到一定技术 水平后互相促进，不断扩大规模，提升加工精度和个人生产效率，将其他部门卷 入自升级体系，最终建立大工业体系为整个经济体系提供稳定的负熵流的过程。

技术进步是一个长周期的过程，而且自由市场的价格波动或者说商业竞争引发的价格波动，意味着配置于工业部门的相关人员、物资或设备的位置都会不断改变，商业波动很可能中断打断技术进步，或强列影响技术革新的进程，显然这对促进技术进步是十分不利的。不是说今天企业计划研发生产飞机，明天行业一变又是汽车，再后就是飞机，而相应领域的人员不是今天雇佣，明天就开除雇佣别，设备不是今天购进，明天就卖掉。实际上现实的资本主义社会中，工业企业为了让研发或者长周期生产不受影响，不得不追加投入（因为价格波动会导致成本改变），这就导致向金融部门的融资，结果引发一屁股的坏帐。相反计划经济有一个周期性稳定的价格体系，这就十分有利于工业协作的稳定性。而“计划根不上变化”，被流行舆论传得最流行的一句笑话，这表现了商业思维的无知，把问题简单化了，一方面计划根本上变化，可能是没有统一会计制度造成的（也就是说实际上不是计划经济），这方面当然不是基础工业领域而是下游的商业。另一方面也说明这不断变化的体系是没有任何造血能力的，它只能说明这个体系是在成套的引进技术，在不断的受外来因素的排布。任何工业生产和研发都是有周期的，为了长周期生产和研发的进步，必须控制，正所谓“控制无变化”，对于工业资本主义国家的工业企业会追加投入以维持稳定，而计划制度会实行统一会计制度以保证价格的稳定性，这都是控制，不然商业波动会让工业社会解体。


相关的技术的升级革新，特别是基础技术领域，已不是一个单纯的个人行为，而是需要紧密协作的领域。所谓商业竞争式导致效率产生，那只存在于个人农业手工业时代，个人因竞争压力多努力用花点时间，就能导致产出的增加，而在工业社会是无论如何都说不通的，而且会防碍技术进步。
因为技术进步的因子，不是一个人而是一个协作体，因为升官游戏是90%以上的技术取得进步的唯一动力，这在资本主义也是实用的，在资本主义的工业企业就普遍存在这种竞争机制，因此官僚主义在资本主义的私人企业中也是普遍存在的。而现在在资本主义的公司就职，他们强调的就是一种团队精神。这是被商业思维洗脑了的人无法理解的。

这从某种意义上说工业主义与自由市场本身就是矛盾的，真正的自由市场经济，将没有任何造血能力。工业革命以来，技术进步以像不农业手工业社会，是存在于单个的行业中相互割离的个人行为，而是能相互影响的。

而工业革命的真正标帜，就是煤体复合体的形成。

你这个说法不对,首先国 家或者说社会不是企业，“企业”是什么？追求营利的才是“企业”。计划经济下“企业”的目标是追求生产平衡，赢利或者说亏损率只能在人口增长的限度和折旧、更新率范围之内。政 府就好比是一个管理机构，他们只拿管理人员应有的工资收入，任何人是没有利润收入的。
另外技术进步并不一定导致某些物资产量的提高，特别是工业扩张饱和达到均衡量时。以现在来说与1990年时，用的电子类消费品完全不一样，技术进步带来的是基础资源和工业原料的开发或生产的消耗减少——即劳动力成本的减少，生产组合会因成本改变而改变（这一点苏联和现在的资本主义世界都是这样），假如没有新的劳动力可供吞噬，当工业饱和达到均衡时，对于资本主义的一个行业来说利润是不会发生改变的。而技术进步是一种长周期的投资，是各工业部门的紧密的协作的产物，它不像技术利用那样是短线行为，如果技术进步都像媒体宣传的那样是一种商业式的短线行为，那么资本主义的工业部门，就没有必要向金融机构融资了。（英国的工业革命是军国主义的产物，那些工业部门最初是根本不赢利的，英国最初是靠转口贸易和殖民略夺起家的，相关的煤铁生产体系的技术改进短时间是不会带来任何利润的，而且在持续性改进中收益、利润的回垄远远远抵消不了投入的成何倍增长，这一点是严重违背自由市场，自由资本主义原则的。但维持转口贸易和殖民略夺的需要，这就导致英国加强煤铁方面的需要，从导致英国人发行大量的战争股票，这也是最初的股票，这样才导致煤铁复合体的形成。煤体复合体的形成才是工业革命的真正标志，这时技术进步才不是相互割离在每个行业中的个体行为，才是一种整体的循环促进。因此工业革命根本就不是资本主义触发的，而是工业革命发展了资本主义）

那样的短线行为确切的说不是技术进步，而是成套的技术引进和利用，是没有一点造血能力的体系，但这种没有造血能力，技术引进不断导致商业及价格不断波动形式的模式，确最符合自由市场经济模式，然而工业革命的真正诱因压根就不是自由市场（资本主义）触发的（我写过相当的文章），而是军国主义和对外略夺的产物。对于资本主义来说革新技术取得的收益是一种长周期的投入，它不像拿现成的技术利用那样，短时间是难以见到效益。对于资本主义来说真正来钱最快的方式不是革新技术而是商业投机。

现在说到最关键的竞争与协作了，前面只是纠正你认识上的一点错误。工业社会以来的竞争与协作，根本不是现在流行媒体宣传的那样，那是商业思维把问题简单化了。还有工业社会以来的技术进步，资源采集业和金属（ 确切说是可精密加工的材料，后来增加了高分子材料等）加工业在达到一定技术 水平后互相促进，不断扩大规模，提升加工精度和个人生产效率，将其他部门卷 入自升级体系，最终建立大工业体系为整个经济体系提供稳定的负熵流的过程。

技术进步是一个长周期的过程，而且自由市场的价格波动或者说商业竞争引发的价格波动，意味着配置于工业部门的相关人员、物资或设备的位置都会不断改变，商业波动很可能中断打断技术进步，或强列影响技术革新的进程，显然这对促进技术进步是十分不利的。不是说今天企业计划研发生产飞机，明天行业一变又是汽车，再后就是飞机，而相应领域的人员不是今天雇佣，明天就开除雇佣别，设备不是今天购进，明天就卖掉。实际上现实的资本主义社会中，工业企业为了让研发或者长周期生产不受影响，不得不追加投入（因为价格波动会导致成本改变），这就导致向金融部门的融资，结果引发一屁股的坏帐。相反计划经济有一个周期性稳定的价格体系，这就十分有利于工业协作的稳定性。而“计划根不上变化”，被流行舆论传得最流行的一句笑话，这表现了商业思维的无知，把问题简单化了，一方面计划根本上变化，可能是没有统一会计制度造成的（也就是说实际上不是计划经济），这方面当然不是基础工业领域而是下游的商业。另一方面也说明这不断变化的体系是没有任何造血能力的，它只能说明这个体系是在成套的引进技术，在不断的受外来因素的排布。任何工业生产和研发都是有周期的，为了维持长周期生产和研发的进步，必须控制，正所谓“控制无变化”，对于工业资本主义国家的工业企业会追加投入以维持稳定，而计划制度会实行统一会计制度以保证价格的稳定性，这都是控制，不然商业波动会让工业社会解体。


相关的技术的升级革新，特别是基础技术领域，已不是一个单纯的个人行为，而是需要紧密协作的领域。所谓商业竞争式导致效率产生，那只存在于个人农业手工业时代，个人因竞争压力多努力用花点时间，就能导致产出的增加，而在工业社会是无论如何都说不通的，而且会防碍技术进步。
因为技术进步的因子，不是一个人而是一个协作体，因为升官游戏是90%以上的技术取得进步的唯一动力，这在资本主义也是实用的，在资本主义的工业企业就普遍存在这种竞争机制，因此官僚主义在资本主义的私人企业中也是普遍存在的。而现在在资本主义的公司就职，他们强调的就是一种团队精神。这是被商业思维洗脑了的人无法理解的。

这从某种意义上说工业主义与自由市场本身就是矛盾的，真正的自由市场经济，将没有任何造血能力。工业革命以来，技术进步以像不农业手工业社会，是存在于单个的行业中相互割离的个人行为，而是能相互影响的。

而工业革命的真正标帜，就是煤体复合体的形成。