马克思、恩格斯对资本主义生产基本矛盾的判断根本是错误的！（定稿）

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                        马克思、恩格斯对资本主义生产基本矛盾的判断根本是错误的！

　                                    　——读《反杜林论》札记


　　马克思在发现剩余价值理论以后，又进一步分析了资本主义生产的基本矛盾，就是：“即以生产的社会性、生产过程的日益社会化为一方，而以社会产品的私人占有形式为另一方这两者之间的矛盾”（《马克思传》海因里希等著）。恩格斯也在《反杜林论》中，进一步阐述了资本主义生产的这一基本矛盾。

　　可是，深入阅读《反杜林论》中恩格斯对有关的资本主义生产的基本矛盾的分析，我们发现，马克思、恩格斯对资本主义生产的基本矛盾的分析似乎有问题，而产生这些问题的原因也很简单，就是马恩在分析资本主义生产的过程中，似乎犯了极其简单的逻辑错误。那么，他们犯了什么样的简单的逻辑错误，从而得出了他们的似乎有问题的结论的呢？

　　我们可以逐步分析恩格斯在《反杜林论》第三编《社会主义》第二节《理论》中的论述。首先，我们分析这一部分：

　　“那么，这种冲突表现在哪里呢？在资本主义生产出现之前，即在中世纪，普遍地存在着以劳动者私人占有生产资料为基础的小生产：小农、自由农或依附农的农业和城市的手工业。劳动资料——土地、农具、作坊、手主业工具一一都是个人的劳动资料，只供个人使用，因而必然是小的、简陋的、有限的。但是，正因为如此，它们也照例是属于生产者自己的。把这些分散的小的生产资料加以集中和扩大，把它们变成现代的强有力的生产杠杆，这正是资本主义生产方式及其承担者即资产阶级的历史作用。资产阶级怎样从15世纪起经过简单协作、工场手工业和大工业这三个阶段历史地实现了这种作用，马克思在《资本论》第四篇中已经作了详尽的阐述。但是，正如马克思在那里所证明的，资产阶级要是不把这些有限的生产资料从个人的生产资料变为社会的，即只能由一批人共同使用的生产资料，就不能把它们变成强大的生产力。纺纱机、机械织机和蒸汽锤代替了纺车、手工织机和手工锻锤；需要成百上千的人进行协作的工厂代替了小作坊。同生产资料一样，生产本身也从一系列的个人行动变成了一系列的社会行动，而产品也从个人的产品变成了社会的产品。现在工厂所出产的纱、布、金属制品，都是许多工人的共同产品，都必须顺次经过他们的手，然后才变为成品。他们当中没有一个人能够说：这是我做的，这是我的产品”。

　　在这一部分中，恩格斯提出了一个很重要的概念，就是生产资料的社会化，那么什么是生产资料的社会化呢？按照恩格斯的解释，就是“即只能由一批人共同使用的生产资料”，这个概念明确告诉我们，只要是大家共同使用的生产资料就是生产资料的社会化，就是社会化的生产资料，这个概念只强调生产资料的使用方式，而并没有谈到生产资料的所有权，也即是说，不论这个生产资料在谁手里，所有权属于谁，只要是大家共同使用的，那么，它既是社会化的生产资料。请注意：说明清楚这一点，对我们的论述至关重要，因为，马克思、恩格斯反对的是生产资料私人所有制，而生产资料私人所有制似乎并不妨碍大家、社会共同使用生产资料，因为资本家雇佣工人，本身就是在让所有权属于资本家私人所有的东西拿来为大家、为社会共同使用！

　　其次，在这段话中，恩格斯又谈到：“同生产资料一样，生产本身也从一系列的个人行动变成了一系列的社会行动，而产品也从个人的产品变成了社会的产品”。而对于什么是社会产品，尽管恩格斯并没有明确加以说明，但是按照恩格斯的阐述，我们可以知道：社会产品，就是大家共同使用生产资料生产出来的产品，也即是说，是社会生产出来的产品，而不是哪一个具体的个人生产出来的产品。社会生产出社会产品，这本身没有什么问题，但是，恩格斯在这里却没有向我们说明，这个社会产品的所有权是属于谁的，这是一个极其关键的问题，因为不搞清这个社会产品的所有权属于谁，就会在以后的论述中出现问题。而果真，在恩格斯以下的论述中，似乎就是因为恩格斯没有搞清或者说明社会产品的所有权属于谁，而使他做出了似乎有问题的结论。

　　我们接着对恩格斯的论述进行分析，恩格斯以下的论述非常明显地让我们看出，他是不是犯了什么逻辑错误：
　　“在中世纪得到发展的那种商品生产中，劳动产品应当属于谁的问题根本不可能发生。当时个体生产者通常都用自己所有的、往往是自己生产的原料，用自己的劳动资料，用自己或家属的手工劳动来制造产品。这样的产品根本用不着他去占有，它自然是属于他的。因此，产品的所有权是以自己的劳动为基础的。即使利用过别人的帮助，这种帮助通常也是次要的，而且往往除工资以外还得到别的报酬：行会的学徒和帮工与其说是为了吃饭和挣钱而劳动，不如说是为了自己学成手艺当师傅而劳动。后来生产资料开始集中在大的作坊和手工工场中，开始变为真正社会的生产资料。但是，这些社会的生产资料和产品还像从前一样仍被当作个人的生产资料和产品来处理。从前，劳动资料的占有者占有产品，因为这些产品通常是他自己的产品，别人的辅助劳动是一种例外，而现在，劳动资料的占有者还继续占有产品，虽然这些产品已经不是他的产品，而完全是别人劳动的产品了。这样，现在按社会方式生产的产品已经不归那些真正使用生产资料和真正生产这些产品的人占有，而是归资本家占有。生产资料和生产实质上已经变成社会的了。但是，它们仍然服从于这样一种占有形式，这种占有形式是以个体的私人生产为前提，因而在这种形式下每个人都占有自己的产品并把这个产品拿到市场上去出卖。生产方式虽然已经消灭了这一占有形式的前提，但是它仍然服从干这一占有形式。赋予新的生产方式以资本主义性质的这一矛盾，已经包含着现代的一切冲突的萌芽。新的生产方式越是在一切有决定意义的生产部门和一切在经济上起决定作用的国家里占统治地位，并从而把个体生产排挤到无足轻重的残余地位，社会的生产和资本主义占有的不相容性，也必然越加鲜明地表现出来。”

　　在这段话中,恩格斯对产品所有权做了一个基本的判断，这个判断不仅仅适用于资本主义、资产阶级，其实更适用于无产阶级，因为没有这个判断，恩格斯就无法证明，是工人养活了资本家，资本家无偿剥夺了工人的劳动！这个判断，就是：(在中世纪得到发展的那种商品生产中，劳动产品应当属于谁的问题根本不可能发生。当时个体生产者通常都用自己所有的、往往是自己生产的原料，用自己的劳动资料，用自己或家属的手工劳动来制造产品。这样的产品根本用不着他去占有，它自然是属于他的)。因此，产品的所有权是以自己的劳动为基础的。

　　产品的所有权是以劳动为基础，英国思想家洛克在《ZF论》中进行了明确的论述，英国古典经济学家亚当斯密、李嘉图等人也承认这个观点的正确，即使是今天，西方资产阶级经济学家也不会反对产品所有权以劳动为基础这个观点。

　　可是，对于这个判断，我们在使用它的时候，是不是要考虑它的前提，就是要看，这个劳动的所有权属于谁？劳动对象即生产资料的所有权属于谁呢？经济学和科学的常识告诉我们：任何一个结论的正确都要有其前提，它们都是在一定的背景下才具有正确性！一样，如果不对劳动的所有权、劳动资料的所有权进行分析，只看表面现象，我们就会得出非常错误的、片面的结论。打个比方，我们看到两个工人在盖房子，我们不对这两个人的劳动的所有权、这两个人使用的劳动资料的所有权进行分析，拿着“产品的所有权是以劳动为基础”就对我们看到的“两个工人在盖房子”这一现象做表面上地、笼统地判断，就认定，这两个工人建造的房子是他们自己的，这样的结论不是很不符合是事实吗？房子有可能是他们的，但是，很多场合下，房子不是他们的！因为这两个人的劳动的所有权、这两个人使用的劳动资料的所有权都不是他们的！

　　而恩格斯在运用他的“产品的所有权是以劳动为基础”这一判断时，似乎就是犯了我们以上所说的毛病,他不考虑劳动的人的劳动所有权属于谁，他简单地认为，谁付出劳动，劳动的所有权就是谁的；他也不分析劳动对象、生产资料的所有权是谁的，在他看来，似乎谁使用生产资料，生产资料就是谁的！因为，他说：“后来生产资料开始集中在大的作坊和手工工场中，开始变为真正社会的生产资料。但是，这些社会的生产资料和产品还像从前一样仍被当作个人的生产资料和产品来处理。从前，劳动资料的占有者占有产品，因为这些产品通常是他自己的产品，别人的辅助劳动是一种例外，而现在，劳动资料的占有者还继续占有产品，虽然这些产品已经不是他的产品，而完全是别人劳动的产品了”。而当恩格斯说出这样的话的时候，他又似乎无视了他在这句话前说过的话：“在中世纪得到发展的那种商品生产中，劳动产品应当属于谁的问题根本不可能发生。当时个体生产者通常都用自己所有的、往往是自己生产的原料，用自己的劳动资料，用自己或家属的手工劳动来制造产品。这样的产品根本用不着他去占有，它自然是属于他的。”他应该仔细分析一下，为什么个体劳动者的产品“用不着他去占有，它（产品）自然属于他”，因为恩格斯自己的话已经解释了为什么个体劳动者的产品“用不着他去占有，它（产品）自然属于他”的根本原因，就是“个体生产者通常都用自己所有的、往往是自己生产的原料，用自己的劳动资料，用自己或家属的手工劳动来制造产品”看，恩格斯自己不是说得很明白了吗？正是因为个体劳动者永远生产资料的所有权、拥有生产工具的所有权，拥有自身的劳动所有权，正是因为个体劳动者拥有这些基本的所有权，因此，个体劳动者生产的产品才“用不着他去占有，它（产品）自然属于他”。看来，恩格斯是不考虑产品的属于谁是和生产资料、生产工具、劳动的所有权的属于谁有密切关系的。这也是恩格斯出现逻辑错误的根本原因。

　　（待续）

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关键词：资本主义生产 生产资料 劳动资料 资本主义 所有权属

（接上）

社会的生产资料和社会的产品，如果它们的所有权是属于个人的，它们当然由个人来处理，可是，恩格斯却说“这些社会的生产资料和产品还像从前一样仍被当作个人的生产资料和产品来处理”。一个“仍被当作”，就表明恩格斯认为，社会的生产资料和社会的产品它们的所有权不是属于个人的，而应该是属于社会的了，是属于生产它们的人的，而不属于拥有劳动所有权和生产资料本身的所有者的了！因为，恩格斯认为谁把劳动加于产品上，这个产品就属于谁！而这样的逻辑，不正是恩格斯只是笼统、片面地运用了他的“产品的所有权是以劳动为基础”这一判断吗？


　　而“而现在，劳动资料的占有者还继续占有产品，虽然这些产品已经不是他的产品，而完全是别人劳动的产品了”则更是一句颇为可笑的话，“劳动资料的占有者还继续占有产品”，难道不应该吗？当他购买了工人的劳动，当工人的劳动的所有权不再属于工人，而属于他的时候，工人生产出来的产品难道不属于资本家吗！这可是常识，恩格斯似乎不懂！

　　分析到这里，我们似乎明白了，为什么恩格斯在谈到生产资料的社会化和社会化的产品时，没有说明社会化的生活资料和社会化的产品的所有权属于谁了，因为在他看来，社会化的生产资料和产品的所有权是不用说明的，他们的所有权就是社会的，因为，社会在使用他，谁使用它，他就该是谁的。而这也符合我们说的恩格斯只是笼统、片面地运用了他的“产品的所有权是以劳动为基础”这一判断！

而在恩格斯不析清劳动的所有权、生产资料的所有权的情况下，恩格斯自然会得出他的结论，这也是马克思的结论：“这样，现在按社会方式生产的产品已经不归那些真正使用生产资料和真正生产这些产品的人占有，而是归资本家占有。生产资料和生产实质上已经变成社会的了。但是，它们仍然服从于这样一种占有形式，这种占有形式是以个体的私人生产为前提，因而在这种形式下每个人都占有自己的产品并把这个产品拿到市场上去出卖。生产方式虽然已经消灭了这一占有形式的前提，但是它仍然服从干这一占有形式。赋予新的生产方式以资本主义性质的这一矛盾，已经包含着现代的一切冲突的萌芽”。

　　为什么“按社会方式生产的产品已经不归那些真正使用生产资料和真正生产这些产品的人占有，而是归资本家占有”，因为，生产资料的所有权是资本家的，工人的劳动力是出卖给资本家了，工人的劳动所有权也是属于资本家的，因此，“按社会方式生产的产品”的所有权理应属于资本家，假如恩格斯析清劳动的所有权、生产资料的所有权，恩格斯在运用他的“产品的所有权是以劳动为基础”这一判断时，他再认为“按社会方式生产的产品已经不归那些真正使用生产资料和真正生产这些产品的人占有，不归资本家占有”，那么，他就是一个不诚实的人，而他的现在的诚实，只是因为他似乎误用了自己的判断！

　　而当生产资料的所有权是资本家的，工人的劳动力是出卖给资本家的，工人的劳动所有权也是属于资本家，“按社会方式生产的产品”的所有权理应属于资本家的时候，“以生产的社会性、生产过程的日益社会化为一方，而以社会产品的私人占有形式为另一方”这两者之间又存在什么矛盾呢？因为社会生产和社会化使用生产资料并没有改变社会产品所有权的私人属性，并没有使社会产品的所有权发生改变！如此，我们可不可以说，在所有权明确的情况下，以生产的社会性、生产过程的日益社会化为一方，而以社会产品的私人占有形式为另一方”这两者之间没有任何矛盾！如此，马克思、恩格斯对资本主义生产的基本矛盾的分析，就似乎是不太科学的和不能成立的了！

　　而马克思、恩格斯为什么会认为“以生产的社会性、生产过程的日益社会化为一方，而以社会产品的私人占有形式为另一方”之间有矛盾呢？根据《共产党宣言》和恩格斯在《共产主义原理》中的某些论述，我们似乎可以看出些端倪：就是，马克思、恩格斯认为资本家私人占有了大量的生产资料，而很多工人竟然没有工作，于是他们想，假如，这些生产资料不是被资本家私人占有，而是被社会占有，社会就可以把这些生产资料拿出来供那些没有生产资料的工人使用，这样，社会就不会有失业和贫困了！同时，假如不是私人占有生产资料，生产资料就不会被一些富人浪费，就能投入到生产扩大生产力了！马克思、恩格斯的想法是好的，是值得人敬佩的，可是，他们的这一好的想法，并不能成为他们论证“以生产的社会性、生产过程的日益社会化为一方，而以社会产品的私人占有形式为另一方”之间有矛盾的论据。得出一个科学结论，需要严密的论证，没有严密的论证，如何能得出科学的结论？

　　马克思、恩格斯的这一“以生产的社会性、生产过程的日益社会化为一方，而以社会产品的私人占有形式为另一方”之间有矛盾的基本论述，也和马克思的剩余价值理论产生了冲突！剩余价值理论认为资本家无偿占有了工人在剩余劳动时间内的劳动，而不是全部劳动，而恩格斯对“以生产的社会性、生产过程的日益社会化为一方，而以社会产品的私人占有形式为另一方”之间有矛盾的论述，则是直接把工人在工厂里所制造的所有产品都当成是工人的，而全不属于资本家，即使资本家付薪的那一部分产品，按照恩格斯的理论也是属于工人的，因为，那是工人的劳动产品！这样看来，我们可以把“产品的所有权以劳动为基础”换一个说法，即“产品的所有权以不讲理为基础，谁不讲理，产品的所有权就是谁的”！（而本观点，已被历史验证，谁具有强力，谁就可以掠夺一切，拥有一切！）

　　马克思、恩格斯对资本家和无产阶级之间的矛盾的分析，其实远不如早于他们的英国学者约翰 勃雷。约翰 勃雷在《对劳动的迫害及其救治方案》中说，资本家与劳动者之间，进行的是一场不平等交换！由于资本家能够以低于工人劳动价值的价值换来了工人的劳动，因此，生产阶级才处于悲惨的境地！这样的分析，远比马克思的资本家无偿占有了工人的劳动的论断要科学的多，因为工人为资本家劳动，给资本合理的回报是应该的，而给资本多少回报，假如只由资本家说了算，那么，资本家和工人的不平等交换就会一直进行下去，而当工人和资本家能够平等谈判的时候，他们之间的不平等交换就会消失！因此，普遍的民主制度和平等政治权力，是解决劳资纠纷的最好手段！

　　恩格斯在《反杜林论》中，不无嘲讽的说，资产阶级每隔10年就要破产一次，而且已经破产很多次了，在恩格斯的时代是第六次，到今天又是多少次了！于是，这又引起了我们的浮想联翩：为什么恩格斯没有考虑到资产阶级破产了6次，怎么还有破产的机会和能力，而且到了今天还在破产，又再起死回生？而假如他看到了今天的俄罗斯的话，他会不会想：怎么前苏联的生产资料公有制一破产，就不能像资本家、资产阶级、生产资料私有制一样，再生产再破产、再破产再生产了呢？！

　　既然马克思、恩格斯对资本主义生产的基本矛盾的分析似乎有问题，那么他们基于这一分析基础上的其他结论，似乎就有问题了，理论的基础有问题，结论如果没问题，那不是想蒙骗天下的人吗！滑天下之大稽的事情，就是，拿着有问题的理论去膜拜并让人相信！

　　还有问题存疑：社会占有和私人占有之间有什么矛盾！难道社会不是由一个一个的私人组成的吗？私人占有和社会占有之间有矛盾，是不是把社会和个体对立了起来？求教于方家！

那么，我们能说：马克思、恩格斯对资本主义生产基本矛盾的判断根本是错误的吗！


　　作于2014年3月2日早 于从吾庐
修改于2018年11月1日  于从吾庐

　　

深入阅读《反杜林论》中恩格斯对有关的资本主义生产的基本矛盾的分析，我们发现，马克思、恩格斯对资本主义生产的基本矛盾的分析似乎有问题，而产生这些问题的原因也很简单，就是马恩在分析资本主义生产的过程中，似乎犯了极其简单的逻辑错误。那么，他们犯了什么样的简单的逻辑错误，从而得出了他们的似乎有问题的结论的呢？

似乎马克思、恩格斯对资本主义生产的基本矛盾的分析并无有问题。似手楼主浅尝即止，从而必然误认为马克思、恩格斯对资本主义生产的基本矛盾的分析似乎有问题。

那么，我们能说：马克思、恩格斯对资本主义生产基本矛盾的判断根本是错误的吗！

      那么，你们是谁？是否能说明资本主义生产周期危机的原因？

1933年的某一个冬天。
寒冷的北风呼啸着，一个身穿着单衣的小女孩蜷缩在屋子的角落里。
“妈妈，天气这么冷，为什么不生起火炉呢？”小女孩在瑟瑟发抖。
妈妈叹了口气，说：“因为我们家里没有煤，你爸爸失业了，我们没有钱买煤。”
  “妈妈，爸爸为什么会失业呢？”   
“因为煤太多了。”

请注意：说明清楚这一点，对我们的论述至关重要，因为，马克思、恩格斯反对的是生产资料私人所有制，而生产资料私人所有制似乎并不妨碍大家、社会共同使用生产资料，因为资本家雇佣工人，本身就是在让所有权属于资本家私人所有的东西拿来为大家、为社会共同使用！
   一点都不重要！！马克思也不反对生产资料私有制，当传统封建土地被资产阶级立法私有化的时候，马克思会反对吗？他难道不是认为这种私有制是当年保护和促进生产力发展的外壳吗？他反对的是将私有制神化，在资本主义法权中，私有制是神圣的，是从人权和自由神权推演出来的。马克思剥掉了它的神圣性，当生产力进一步发展的时候，神圣也好，野蛮也好，反正私有制会完蛋的。
   
恩格斯在这里却没有向我们说明，这个社会产品的所有权是属于谁的，这是一个极其关键的问题，因为不搞清这个社会产品的所有权属于谁，就会在以后的论述中出现问题
这个问题当然不是什么关键，因为是生产关系决定分配关系，是生产方式决定所有权意识，而不是相反。

而恩格斯在运用他的“产品的所有权是以劳动为基础”这一判断时，似乎就是犯了我们以上所说的毛病,他不考虑劳动的人的劳动所有权属于谁，他简单地认为，谁付出劳动，劳动的所有权就是谁的；他也不分析劳动对象、生产资料的所有权是谁的，在他看来，似乎谁使用生产资料，生产资料就是谁的！
他当然不需要考虑劳动的所有权属于谁了。不是告诉你了吗？在中世纪得到发展的那种商品生产中，劳动产品应当属于谁的问题根本不可能发生。当时个体生产者通常都用自己所有的、往往是自己生产的原料，用自己的劳动资料，用自己或家属的手工劳动来制造产品当年是用自己的生产资料，不存在资本所有权问题，不存在出卖劳动力的问题，劳动当然就是商品所有权的唯一凭证。

正是因为个体劳动者永远生产资料的所有权、拥有生产工具的所有权，拥有自身的劳动所有权，正是因为个体劳动者拥有这些基本的所有权，因此，个体劳动者生产的产品才“用不着他去占有，它（产品）自然属于他”。看来，恩格斯是不考虑产品的属于谁是和生产资料、生产工具、劳动的所有权的属于谁有密切关系的。这也是恩格斯出现逻辑错误的根本原因。
到底是谁错了呢？到底是你还是恩格斯根本没进入状态呢？
  让我把问题的逻辑重新梳理一下：在启蒙时代，资产阶级的启蒙思想家提出了人人平等和人权、自由的概念，从这个逻辑出发，自然资源都是上帝赐予的，大家平等享有。这样产品也好、土地也好、资源也好，被你占有的唯一凭证就是你投入了劳动，土地是你的劳动开垦的，面包是你的劳动生产的，所以归你所有，这就叫人权，就叫“劳动是获得财富的唯一凭证”。因为地球是上帝赐予的，你付出的是劳动，所以你获得的就应该是你劳动的所得。
——这个原则，在生产资料个人占有为主体的小生产时代是不证自明的，是与资产阶级的形而上学的人权观念一致而不可辩驳的。所以在这个时代，斯密也好，李嘉图也好，劳动价值论作为主流是十分自然的，因为鱼和小麦的交换，就是个体渔夫与个体农民的劳动的交换，十分自然也无可辩驳。
     现在机器大生产兴起了，小生产被挤垮了，小生产者变成了无产阶级，他们失去了生产资料，于是就有了劳动者既然出卖了劳动权，那么他就自然出卖了劳动的产出的所有权的观念。马克思和恩格斯恰恰就是在质疑这个观念，这个观念恰恰就是和“劳动是获得财富的唯一凭证”，和“按劳分配”这个资产阶级最近最先提出的观念自相矛盾。

所以，根本就不是什么恩格斯逻辑错误，而是恩格斯在解释资产阶级产权的观念和逻辑是怎么产生的，这个逻辑是如何自相矛盾的。
——你用恩格斯违背了这个逻辑，来说明恩格斯的论述有逻辑错误岂不是贻笑大方？为什么有这个逻辑呢？为什么你出卖了自己的劳动力之后，你的劳动所得被别人占有，还能被称作按劳分配呢？资本家如果不考虑管理和技术研发创新，他只是在生产过程中以自己的人格，赋予了一个机器厂房是属于我的，你的劳动是被我买下来的的观念，就可以获得劳动者创造出来的剩余产品，这不叫不劳而获、不叫偷窃叫什么？这和封建领主指着土地大声说：这是国王和上帝赋予我的土地。于是，这个观念就可以让他获得农奴的劳动供奉到底有什么本质区别呢？
     不要和我说什么资本家承担了风险，封建领主还承担了保护农奴不受蛮族杀戮的权利和战争风险呢，和领主一样，资产阶级也不断的在转移和推卸这些风险和义务。说到底大家都是弱肉强食，封建时代大家用武力来厮杀，资本时代大家用金钱来厮杀，一样的诡计百出，一样的用迷信作为枷锁。

rrllqq 发表于 2018-11-1 15:30
请注意：说明清楚这一点，对我们的论述至关重要，因为，马克思、恩格斯反对的是生产资料私人所有制，而生产 ...

说了一堆废话，呵呵

马克思、恩格斯对资本主义生产基本矛盾的判断根本是错误的！
　                                    　——读《反杜林论》札记
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孟子的学生请讲,(- - - - - -)(打不了字,这是什么问题?)

孟子的学生 发表于 2018-11-1 11:44
（接上）

社会的生产资料和社会的产品，如果它们的所有权是属于个人的，它们当然由个人来处理，可是，恩 ...

一个“仍被当作”，就表明恩格斯认为，社会的生产资料和社会的产品它们的所有权不是属于个人的，而应该是属于社会的了，是属于生产它们的人的，而不属于拥有劳动所有权和生产资料本身的所有者的了！因为，恩格斯认为谁把劳动加于产品上，这个产品就属于谁！
这还用说，恩格斯当然是这么认为的。因为资产阶级启蒙思想家就是这么教导全人类的：谁把劳动加与产品之上，这个产品就属于谁！——实际上，这个观念甚至不是启蒙思想家原创的，原创者是《圣经》中的基督精神：上帝对亚当说“你和你的子孙必以辛苦劳动，获得土地之所得，已解温饱”。

，“劳动资料的占有者还继续占有产品”，难道不应该吗？当他购买了工人的劳动，当工人的劳动的所有权不再属于工人，而属于他的时候，工人生产出来的产品难道不属于资本家吗！这可是常识，恩格斯似乎不懂！
    当然不应该咯，你资产阶级的人人平等观念不是这么说的。比如启蒙学者还认为放贷者只能获得最有限的利息，因为不是劳动之所得。按你的逻辑，我放了贷，就获得了利息索取权，凭什么不能获得高利贷？
——答案是：就是不能。那个时代没有自由协议高于一切的观念，那个时代高于一切的是“人人平等”，是“劳动是财富的唯一凭证”的观念。劳动者出卖的是劳动力，根本没有什么劳动所有权不再属于工人的说法。
     恩格斯批判的就是资产阶级法权，就是揭露它的自相矛盾，这是常识，作者不懂。

，“按社会方式生产的产品”的所有权理应属于资本家，假如恩格斯析清劳动的所有权、生产资料的所有权，恩格斯在运用他的“产品的所有权是以劳动为基础”这一判断时，他再认为“按社会方式生产的产品已经不归那些真正使用生产资料和真正生产这些产品的人占有，不归资本家占有”，那么，他就是一个不诚实的人，而他的现在的诚实，只是因为他似乎误用了自己的判断！
   这显然是胡说八道了。所谓“按社会方式生产的产品”是说：在现代大生产下，一个产品的生产是无数的劳动者，无数的具体劳动结合的产物。这个过程当中无数人的私人劳动获得了一个合力“社会劳动”。有点类似于今天西方经济学中反复被提及的“队生产”，这种社会合力产生的价值远远高于私人劳动的算术加和，由此出现了所谓“剩余产品”和“剩余价值”。
    打个比方：把一只土拨鼠的爪子磨得锋利甚至按上铁掌，这只土拨鼠将在一小时内完成两三倍的土方。这个时候，我能说这些多出来的土方都是爪子的功劳吗？甚至都是铁掌的功劳？这个过程中上肢没有比平常提供一倍以上的动作？心脏没有比平时提供一倍以上的负荷吗？
——但资本主义的市场经济是不认这些的，它一定要把这些各种器官的联合劳动的成果分解到一个个器官头上，既然以前只能生产一倍的土方，而铁掌加上后，土方变成了三倍，那么多出的两倍土方就都是爪子和铁掌的贡献和所得。类似于对一个“队生产函数”做一次微分，后面的二次和高次剩余就被最有生产控制权的“资本”所独占了，这就叫“资本的剩余索取权”，剥削或者叫偷窃，就发生在这里。
     

孟子的学生 发表于 2018-11-1 11:44
（接上）

社会的生产资料和社会的产品，如果它们的所有权是属于个人的，它们当然由个人来处理，可是，恩 ...

以生产的社会性、生产过程的日益社会化为一方，而以社会产品的私人占有形式为另一方”这两者之间又存在什么矛盾呢？因为社会生产和社会化使用生产资料并没有改变社会产品所有权的私人属性，并没有使社会产品的所有权发生改变！如此，我们可不可以说，在所有权明确的情况下，以生产的社会性、生产过程的日益社会化为一方，而以社会产品的私人占有形式为另一方”这两者之间没有任何矛盾！
    当然有矛盾了，私人劳动和社会劳动之间的矛盾，被集中表现为生产资料的私人占有和生产的社会化之间的矛盾了。大家都千方百计的让自己的私人劳动得到更多的社会承认，都千方百计的把自己劳动价值转变为对生产资料的占有，也就是把货币用于对稀缺资源的投资和买断，从而用这种所有权来获取别人的剩余劳动。
——结果稀缺资源的争夺导致了两极分化和商品价值无法实现的矛盾。今天如此明显的资本脱实向虚和市场萎缩还不能让你读懂资本主义“私人劳动”和“社会劳动”之间的矛盾吗？

马克思、恩格斯认为资本家私人占有了大量的生产资料，而很多工人竟然没有工作，于是他们想，假如，这些生产资料不是被资本家私人占有，而是被社会占有，社会就可以把这些生产资料拿出来供那些没有生产资料的工人使用，这样，社会就不会有失业和贫困了！
马克思被你说成李逵了。[sweat]
工人为何没有工作？因为他是多余的，不是对生产多余，而是对“资本获取平均利润率”多余。

孟子的学生 发表于 2018-11-1 11:44
（接上）

社会的生产资料和社会的产品，如果它们的所有权是属于个人的，它们当然由个人来处理，可是，恩 ...

我们可以把“产品的所有权以劳动为基础”换一个说法，即“产品的所有权以不讲理为基础，谁不讲理，产品的所有权就是谁的”！（而本观点，已被历史验证，谁具有强力，谁就可以掠夺一切，拥有一切！）
没错，这就是人类的真理，谁有力量谁占有价值，谁拥有权力。
     这个真理在传统东方，在基督世界一直是被遮遮掩掩的。而资产阶级的启蒙时代，还在用圣经中的“劳动从土地中得饱”的神旨教育“按劳索酬”。而到了不讲道德的“科学理性时代”，随着不讲道德的科学（尤其是经济学）的“效率功利主义”成为法条，资产阶级就公然以“暴力论”作为社会科学的最高最基本原则了。
——难道不是吗？现代政治学、法学、经济学的基础哲学难道不是“暴力论”和“功利主义”吗？
     马克思没有宣扬这个学说，他只是告诉了我们一个历史事实：其实，无论从掌握的暴力，还是从掌握的生产力来说，无产阶级都是注定主人。除了锁链，他们从革命中不会失去任何东西。

因为工人为资本家劳动，给资本合理的回报是应该的，而给资本多少回报，假如只由资本家说了算，那么，资本家和工人的不平等交换就会一直进行下去，而当工人和资本家能够平等谈判的时候，他们之间的不平等交换就会消失！因此，普遍的民主制度和平等政治权力，是解决劳资纠纷的最好手段！
1、这个“应该”的后果就是大家都追逐利润，生产脱实向虚，就是两极分化，就是必须资本家把所有的利润都花光，就是理论上必须有一个只挥霍不创造的“寄生食利”阶层存在（不管叫官二代、美国民众、大资本家、权贵精英），市场才能出清，商品价值才能普遍稳定，不出现内在的经济不平衡。
2、工人和资本家的平等谈判，就和你与苹果平等谈判一样，不会让苹果手机下降一毛钱。工资早已被千里之外的中国农民工的生存线决定了。因为这种平等谈判，美国产业工人四十年工资没有实际增长。
——正是这个方法没用，美国人才选择了川普这个孙猴子，让他大闹天空。