马克思为什么用“劳动产品”代替“商品”——一个纯逻辑的解读

whm303 发表于 2010-1-3 15:18
6# ruoyan
马克思主义哲学认为，一物包含他物于自身，所以，并不存在绝对的“全”；一物等同于自身，在形式逻辑看来是真理，在马克思主义哲学看来是假象。

马克思主义哲学认为，任何事物都是矛盾的统一体，事物的性质由其内在矛盾所决定。事物内在的矛盾是多样的，可分为主要矛盾与次要矛盾。主要矛盾决定事物的性质，次要矛盾不决定的性质。矛盾可以分为两个方面，矛盾的主要方面和次要方面，矛盾的主要方面决定事物的性质，矛盾的次要方面不决定事物的性质。

这些初中课本上的话你可能会背诵，但是你不一定能理解。

我说你可真行.你这是在忽悠这位网友呢?还是你的理解就是如此?
你是否知道你偷换了概念并滥用了辩证法呢?
鉴于你以前面那些话来应对那位网友的话,你这如下这番话其实对你才最合适:

"这些初中课本上的话你可能会背诵，但是你不一定能理解。"

11# 天涯诗客
斗气？我没空。谁愿意你找谁玩去……

whm303 发表于 2010-1-3 18:28
11# 天涯诗客
斗气？我没空。谁愿意你找谁玩去……

以你逻辑,鉴于我之前引用你的那句话,那么那位网友也可以说下面同样的话:


斗气？我没空。谁愿意你找谁玩去……
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=672688&page=2&from^^uid=1161837
评论:
你的心态还需要继续调整.
再免费送几句话:
当我们受到别人的质疑时,不要首先考虑为自己辩护,而要首先尽最大努力寻找对方的合理性.并同时反省自己的观点.两想考虑,再最后做出判断.虽然这样并不一定保证我们判断的正确性,但是,这至少可以最大限度地减少我们出现错误的可能.

ruoyan 发表于 2010-1-3 17:46

whm303 发表于 2010-1-3 15:18
6# ruoyan
马克思主义哲学认为，一物包含他物于自身，所以，并不存在绝对的“全”；一物等同于自身，在形式逻辑看来是真理，在马克思主义哲学看来是假象。

马克思主义哲学认为，任何事物都是矛盾的统一体，事物的性质由其内在矛盾所决定。事物内在的矛盾是多样的，可分为主要矛盾与次要矛盾。主要矛盾决定事物的性质，次要矛盾不决定的性质。矛盾可以分为两个方面，矛盾的主要方面和次要方面，矛盾的主要方面决定事物的性质，矛盾的次要方面不决定事物的性质。

这些初中课本上的话你可能会背诵，但是你不一定能理解。

请教，马克思哲学的哪段原话有这个“一物包含他物于自身”，以至版主认为这是马克思主义的哲学？其次“一物包含他物于自身”除了我“能理解”的“一个类的个别事物可以在同样的属性上代表其它同类事物”是否还有其它解释？

作为劳动产品的商品这个“对立统一体”，我可以看出自然性质与劳动成分的对立统一；但是对于不含劳动的自然赋予的商品（你在帖子中也承认有这样的商品），请问哪里来的劳动与自然性质的对立统一？矛盾主体都不存在，又何来矛盾主要方面与次要方面？

哲学问题的讨论，我看还是免了吧。不是我不愿意和你讨论，而是我现在觉得不同思维方式之间的辩论是无意义的。最近关注王版和pengleigz辩论的那个帖子，绝对的证实了我的这个感觉。

whm303 发表于 2010-1-3 18:43

ruoyan 发表于 2010-1-3 17:46

whm303 发表于 2010-1-3 15:18
6# ruoyan
马克思主义哲学认为，一物包含他物于自身，所以，并不存在绝对的“全”；一物等同于自身，在形式逻辑看来是真理，在马克思主义哲学看来是假象。

马克思主义哲学认为，任何事物都是矛盾的统一体，事物的性质由其内在矛盾所决定。事物内在的矛盾是多样的，可分为主要矛盾与次要矛盾。主要矛盾决定事物的性质，次要矛盾不决定的性质。矛盾可以分为两个方面，矛盾的主要方面和次要方面，矛盾的主要方面决定事物的性质，矛盾的次要方面不决定事物的性质。

这些初中课本上的话你可能会背诵，但是你不一定能理解。

请教，马克思哲学的哪段原话有这个“一物包含他物于自身”，以至版主认为这是马克思主义的哲学？其次“一物包含他物于自身”除了我“能理解”的“一个类的个别事物可以在同样的属性上代表其它同类事物”是否还有其它解释？

作为劳动产品的商品这个“对立统一体”，我可以看出自然性质与劳动成分的对立统一；但是对于不含劳动的自然赋予的商品（你在帖子中也承认有这样的商品），请问哪里来的劳动与自然性质的对立统一？矛盾主体都不存在，又何来矛盾主要方面与次要方面？

哲学问题的讨论，我看还是免了吧。不是我不愿意和你讨论，而是我现在觉得不同思维方式之间的辩论是无意义的。最近关注王版和pengleigz辩论的那个帖子，绝对的证实了我的这个感觉。

呵呵,这会儿辩证法又成了弃儿了.
所以我说,辩证法不是你们用来理解事物研究事物解释事物的工具,而是并仅仅是你们辩护的工具.悲哀啊.

从商品本身的物质特点来看，世界上没有完全相同的两个事物，商品作为“有用物”只是以自身不同的特性满足主体（人）的不同需要。不同的商品其对于主体（人）的用途也不相同。从这个方面我们只能抽象出商品具有“差别性”这一属性，马克思将之定义为商品的使用价值。从不同商品的物质特性中，我们抽象不出任何具体的同一性。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... amp;from^^uid=1161837
你动辄哲学，怎么从商品的物质特性中，就找不到同一性了呢？
“没有一个物可以是价值而不是使用物品”面包是使用物品，服装也是，桌子同样还是。这是建立在特殊使用价值基础上的一般的使用价值。任何具体的需要都是需要，前者是特殊，后者是一般。当然，这个一般还可以继续抽象。
你在这里还滥用了哲学的观念。作这哲学观念，世界上的确没有完全相同的两个事物。但作为经济学观念，则不然。


如果有人认为马克思是以数量的多寡来决定劳动产品的“代表资格”，那是愚蠢的。因为包括劳动产品和自然物在内的商品根本不存在统一的计量单位（至少目前为止我们还没有找到）。我们不能说十辆汽车多于一亩田，因为计量单位的不同，数量上的比较就毫无意义。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... amp;from^^uid=1161837
“绝大多数产品不是自然界供给的，而是工业生产出来的。如果产品的需要量超过自然界所提供的数量级，人们就得求助于工业生产。”贫困的哲学。23
虽然这是蒲鲁东的意思，但马克思并没有批判这种观点本身。请问，马克思是认同与否呢？


在确定的交换次数中，劳动产品和自然物的交换频度同样是确定的，而且是可以相互比较的。这样我们终于解决了商品“代表资格”的判断标准问题。这个标准是客观的，而且也不是任何考察者的个人喜好所能改变的。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... amp;from^^uid=1161837
请看马克思如下的话：
“如果把商品体的使用价值撇开，商品体就只剩下一个属性，即劳动产品这个属性。”
“土地所有者可以象每个商品所有者处理自己的商品一样去处理土地。”“那些本身没有任何价值，即不是劳动产品的东西（如土地）……”
在《资本论》中，只有劳动力和某些情况下的货币才被马克思称为特殊商品。这里不包括土地。除此之外，皆是一般商品。土地，不过是“象”商品一样处理。如果不是这个意思，马克思应当说：土地这种“特殊商品”。
结论：一，商品的同一性是劳动产品，进一步地说是其中所凝结着的所谓无差别的人类劳动；二，土地不是所谓特殊商品，更不是商品。它没有商品的属性。
顺便说一下我关于土地这个商品的观点：真正的商品并不是土地本身，而是土地所有权。对土地的所有权也是一种劳动的结果，但这种结果不是土地本身，而是使这种土地能够得以顺利进行生产的那种现实状态。这种状态虽然后来是通过法律得以维持，但这种法律维持却是建立于所有者的努力的基础之上。显而易见，那种个人对自己人身以及其他劳动果实的权利，同样也是基于法律的保障。
而劳动力，也不是商品，特殊商品也不是。它并不具备作为商品的最一般的条件。想一想，劳动力是劳动的产品吗——如果我们从马克思所指出的它的价值来源考虑的话？当然，还有其他原因，这里不谈。

顺便说一下我关于土地这个商品的观点：真正的商品并不是土地本身，而是土地所有权。对土地的所有权也是一种劳动的结果，但这种结果不是土地本身，而是使这种土地能够得以顺利进行生产的那种现实状态。这种状态虽然后来是通过法律得以维持，但这种法律维持却是建立于所有者的努力的基础之上。显而易见，那种个人对自己人身以及其他劳动果实的权利，同样也是基于法律的保障。

你的思想是进步了，至少意识到土地的所有权是所有者努力的结果了，请问这个努力怎么个努力法啊？

hohai_abc 发表于 2010-1-4 09:19
顺便说一下我关于土地这个商品的观点：真正的商品并不是土地本身，而是土地所有权。对土地的所有权也是一种劳动的结果，但这种结果不是土地本身，而是使这种土地能够得以顺利进行生产的那种现实状态。这种状态虽然后来是通过法律得以维持，但这种法律维持却是建立于所有者的努力的基础之上。显而易见，那种个人对自己人身以及其他劳动果实的权利，同样也是基于法律的保障。

你的思想是进步了，至少意识到土地的所有权是所有者努力的结果了，请问这个努力怎么个努力法啊？

对于这个问题,不是我的思想进步了,而是你不了解我以前的思想.
怎么个努力法?如果是你,你将如何使一块土地能够得以顺利生产呢?

hohai_abc 发表于 2010-1-4 09:19
顺便说一下我关于土地这个商品的观点：真正的商品并不是土地本身，而是土地所有权。对土地的所有权也是一种劳动的结果，但这种结果不是土地本身，而是使这种土地能够得以顺利进行生产的那种现实状态。这种状态虽然后来是通过法律得以维持，但这种法律维持却是建立于所有者的努力的基础之上。显而易见，那种个人对自己人身以及其他劳动果实的权利，同样也是基于法律纯粹逻辑的角度回答了马克思为什么在《资本论》的开篇中没有研究“一般商品”，而是用劳动产品取代商品，研究商品交换规律这个问题

      LZ为了“纯粹逻辑的角度回答了马克思为什么在《资本论》的开篇中没有研究“一般商品”，而是用劳动产品取代商品，研究商品交换规律”而洋洋洒洒写了大篇幅的文章，可敬又可悲！
     商品必然有价值（价格），然而有价格、能买卖的并不一定就是商品！！
如：土地和股票等等；股票无非是利润的资本化而来的价格，土地价格亦是地租的资本化，两者皆与商品的劳动价值无关。

至于LS，就更荒谬！
真正的商品、商品的真正价值是商品本身，与所有权无关。

产品的范围比商品要来的大，商品首先是劳动产品，商品是劳动产品中用于交换的那一部分产品