只有价值相等，才可以交换吗？

1# 包不同

不等价也可以交换，但必须是吃亏者首先提出并认可吃亏。
比如，你拿100元换我的90元，你要是愿意我没必要反对。
但反过来，你拿90元换我的100元，我要是不同意你就不能强迫我换。

因此，正常的情况就是100元的东西换100元的不同的东西。

包不同 发表于 2010-1-4 13:35
哦，对不起，这个帖子是讨论价值和交换的
讨论诗歌和牢骚等个人感受问题
离题了

楼主你不觉得你的学术讨论采用了梨花体诗歌体裁么？

偶可没说只有价值相等才能交换哈
谁说的找谁去

偶和各位自己不去种地劳动养活自己
在这里一起耍嘴皮子
为什么呢?
偶们种了地就没空耍嘴皮子
耍了嘴皮子就没空种地
这就是曼昆的十大原理之一----经济学面临权衡取舍
一件显而易见的事情是,偶们都认为在这里把学问讨论清楚比种地更有价值

西经中有一个交易成本概念，交易行为本身也需要付出劳力，所以交易成本普遍存在，这个概念是不错的。
一项交换活动，正常情况下交换的双方应该都认为，自己的获得物的价值大于（交付物+交易成本）的价值。所以每项交易对个体来说，必定都是不等价的。
问题是，作为一个社会现象，人们互相出让东西的行为，其总出让物与总接受物的价值关系，才是交换的根源。同时考察交换双方，他们各自出让的东西应该有一个基本等价的“含金量”，交换才能够长期稳定地存在。这个含金量才是交换发生的根源。
这个根源是什么？就是劳动量。
劳动量这个含金量，反应的不是具体的使用价值，而是交换劳动的社会关系。所以马克思说，价值是一种社会关系。

终于有人承认"正常情况下,每个人获得的价值大于付出的价值"了
不过马克思可不是酱紫认为的,他只站在交易的一方(工方),紧紧盯着另一方(资方)
看见对方看不见自己
对自己自由主义对对方马列主义
只要资方的收获大于付出
就是剥削

包不同 发表于 2010-1-5 14:58
终于有人承认"正常情况下,每个人获得的价值大于付出的价值"了
不过马克思可不是酱紫认为的,他只站在交易的一方(工方),紧紧盯着另一方(资方)
看见对方看不见自己
对自己自由主义对对方马列主义
只要资方的收获大于付出
就是剥削

呵呵，“价值”一词除了指政经中的商品本质的“含金量”，还经常用来指交易中的一般有用性。你觉得我这句话中是哪一种呢？
一个大于号要成立，除了提高大于号左边的量，还可以降低大于号右边的量。这里就是后一种情况。
资本主义下劳动力对劳动者的使用价值被压低了，所以在劳动力交易中，劳动者觉得他获得的东西大于它付出的东西。
为什么说压低了？因为劳动者没有生产资料，无法自行劳动。

（以下是有一点罗嗦的展开，也可以不看）
马克思讲得很明白，中学就应该学过：工资是支付劳动力价值的，资本家不用将工资压低到劳动力价值之下。剥削的不是劳动力价值，而是劳动力创造出的剩余价值。产品的产生，包括工人的劳动，也包括组织工作；产品的价值，包括生产组织者创造的价值，也包括工人劳动创造的价值。这些部分如果都被资本家占有，就形成了剥削。

在劳动力交易中，劳动力的性质并没有变化，为什么它对劳动者和对资本家的用处就不一样呢？
在生产资料私有制之下，出卖劳动的个人如果不出卖劳动，他的劳动力对他个人而言就“无用”。是什么造成这样的呢？是生产资料的私有造成了他无法自行劳动，他无法自行劳动导致他的劳动力在自己这里和卖到资本家那里发挥的效用不一样。正如马克思说的，劳动者只有选择把劳动出卖给谁的自由，而没有选择出卖或者不出卖劳动的自由。所以资本主义下，剥削不但是存在的，而且是劳动者不得不接受的。
(回答完毕，版主，申请加分。)

不用码那么多字
马克思说了，利润是剩余价值的再分配
那么，工方夺回剩余价值必定消灭利润
那么，资方如何能做到你刚才已经承认的----
“正常情况下,每个人获得的价值大于付出的价值”

此外，就体力劳动来说，既不是价值的必要条件，也不是充分条件
下面一段文字是转贴的

庞巴维克批评的要点之一，是断言马克思忽视了物的要素在价值形成中的作用:第一，某些用于交换的物品如处女地、金矿、天然煤层等与劳动无关但却具有交换价值，庞巴维克坚信，劳动价值论无法对此做出说明。第二，从与劳动相关的产品中，庞巴维克得意地发现了马克思的矛盾:《资本论》曾引证威廉·配第“劳动是财富之父，土地是财富之母”的论断，马克思自己也说过“种种商品体，是自然物质和劳动这两种要素的结合”，既如此，劳动怎么会是价值的唯一源泉呢?第三，在庞巴维克看来，商品价值与劳动无关的另一个有力证据是，商品的交换价值并不固定在其中包含的劳动量上，而是时而高于或低于这个劳动量，这种波动是由供求关系造成的。
在对庞巴维克的高见做简析之前，先说一件令人沮丧的事:在中国理论界近期关于劳动价值论的讨论中，有人以为“土地不是劳动的产物但却具有交换价值”是否定劳动价值论的新证据。庞巴维克这里提醒说，他们迟了，该“发现”早已名花有主。

偶们不讲钻石，就拿亚马逊热带雨林来说好了
没有任何人的劳动在里面，一个天然的森林它就没价值了？进去滥砍滥伐一通劳动，是创造了价值还是负价值？
嫑以为这种问题都是简单得一目了然
看看大炼钢铁，上山下乡，大寨，三峡工程，磁悬浮......这些瞎劳动的事情都是谁干出来的吧
复杂劳动也好，简单劳动也好，都是一种机械的劳动
脑力劳动，是体力劳动的指引，能合理配置社会的资源，这正是资本家的工作
而且，这一工作充满风险，干坏了就要破产
这个问题里面通常又存在着一种“光看见贼吃肉不看见贼挨打”的错觉
把所有资本家看作一个整体的话，利润总额并不是一个太大的数字，有些行业甚至是负利润
获得超额利润的资本家的财富主要来自那些破产的资本家，而不是工人