“稀缺性”与商品的“共性”——漫谈范畴和概念，兼答ruoyan网友

hohai_abc 发表于 2010-1-8 09:32

天涯诗客 发表于 2010-1-8 08:26
研究这里的一些问题,不要忘记了解另外一些问题：
http://club.kdnet.net/newbbs/dis ... 00649&skin=0&page=1

抗战将士的功劳谁也抹杀不了，这不劳你来宣扬，我想只要不被意识形态冲昏头脑的人都会铭记他们的，不管他是哪个党派。

同样不管哪个党派不为老百姓谋福利，人民就会抛弃他，这对国共两党都是警示。前段时间拍了个潜伏，内容是国民党，其实说的就是我们自己，我们不反省自己终有一天也会是那个下场。

还有分清楚支持马克思的理论和支持政府是两码事，现在的政府已经老早不用马克思的东西，他们自己创新了很多东西，以后你们这些对政府有意见的别把屎尿盆子都往人家马克思头上扣。就怕你们不敢，没这个勇气，所以对付马克思还是安全的，但是就是对付来对付去根本不起作用，自找没趣。

不宣扬这话不对.不宣扬,你是如何知道这些历史的呢?你总不会亲身经历吧?我D宣扬的最欢实了.可是情况似乎不是那么回事儿.而现在依旧有多少人了解呢?那篇文章在有些论坛至今都是不让贴出来的.

whm303 发表于 2010-1-8 05:04

1、你不是自诩不唯上不唯书吗？怎么一个概念出自权威的口就是有反驳仍然正确，出自一个网友的口就即便无力反驳也抱定是错误的？本帖进入辩论的时候我就提出“不唯书，不唯上”这个原则，到目前为止我也并没有违反这个原则。我在76楼回复中，只是描述了一种客观现象，我只是说“他的话有人当《圣经》看，当经文来背”。有人只能指代部分人，而不是所有人。至于说到我自己，正因为我坚持“不唯书，不唯上”这个原则，所以我不会把萨老的书“当《圣经》看，当经文来背”，同样会质疑他的观点和看法。这里有矛盾么？

你41楼针对的是我这段话：
归纳有两种，完全归纳与不完全归纳。
大数量的对象的判断都可以用不完全归纳。就是从有限的对象归纳出结论。对这个结论的正确与否可以通过举例证伪来反驳。如果不能证伪，就被认为是正确的结论。什么时候发现了例外，这个结论就要更改。

请问，这是我的观点吗？，是我的个别要求吗？这是波谱的以证伪辨别科学的原则。你以为是我自己的吧，所以有了下段话：
我觉得你有点自恋了吧。你不认同百度百科对于稀缺性的定义，抛出你自己的定义，据你说是不完全归纳出来的，然后要我来反驳，我要是不反驳，你就是正确的。呵呵，你以为你是谁啊（可以看出你唯什么）。照你这么一说，你在论坛上的发言，只要无人反驳，那都是正确的。建议你去把它印成教科书，估计会有人抢购。
还要再陈述一遍：
假如“餍足量”这个概念是萨老（萨缪尔森）给出的，那么即使有人反驳，仍然可以是正确的（显然你也认为如此）。因为他的名望和影响在那里，他的书有人买有人看，可以成为各个大学的教科书或必读书，他的话有人当《圣经》看，当经文来背。你可以吗？（不可以怎样？就不能按照科学的研究方法研究问题了？这里又唯什么？）
不唯上，就是要用一样标准对待，只认观点不认人。你若质疑老萨的观点，要用证伪的方法；要质疑我的观点，也要用证伪的方法。这才是不矛盾。

天涯诗客 发表于 2010-1-8 10:28

hohai_abc 发表于 2010-1-8 09:32

天涯诗客 发表于 2010-1-8 08:26
研究这里的一些问题,不要忘记了解另外一些问题：
http://club.kdnet.net/newbbs/dis ... 00649&skin=0&page=1

抗战将士的功劳谁也抹杀不了，这不劳你来宣扬，我想只要不被意识形态冲昏头脑的人都会铭记他们的，不管他是哪个党派。

同样不管哪个党派不为老百姓谋福利，人民就会抛弃他，这对国共两党都是警示。前段时间拍了个潜伏，内容是国民党，其实说的就是我们自己，我们不反省自己终有一天也会是那个下场。

还有分清楚支持马克思的理论和支持政府是两码事，现在的政府已经老早不用马克思的东西，他们自己创新了很多东西，以后你们这些对政府有意见的别把屎尿盆子都往人家马克思头上扣。就怕你们不敢，没这个勇气，所以对付马克思还是安全的，但是就是对付来对付去根本不起作用，自找没趣。

不宣扬这话不对.不宣扬,你是如何知道这些历史的呢?你总不会亲身经历吧?我D宣扬的最欢实了.可是情况似乎不是那么回事儿.而现在依旧有多少人了解呢?那篇文章在有些论坛至今都是不让贴出来的.

我是说不劳您大驾，没说不要宣扬，历史是人写的，你能保证你说的就全部事实么？那么与其去争哪个党派为抗战付出了多少，还不如对他们一视同仁，共同铭记，我想这点是抛开意识形态的所有中华民族后人都应有历史观。我一再提醒你现在以意识形态为目的的宣传不能等同于历史事实，我对抗战的态度是不分党派共同纪念，因为他们的付出都是为了我们整个民族，作为享受和平的后人纪念他们都是理所当然的。当然现在有一些政治阻碍，我相信将来人们会客观的评价他们的。

whm303 发表于 2010-1-8 04:35

1、别人请你客，你随便吃，不是无约束的消费吗？你的原文是“你上自助餐吃饭……”，在这里你又擅自改为“别人请你客，你随便吃”，你就是这样前言不搭后语地和别人辩论吗？这是不是又可以算一次XXXX啊（实在是不想说出那个比方了，就用XXXX代替吧）

2、你怎么那么急切地希望别人打自己呢？，说实在话，我不想出现这种情况，可是当我把你不同的回复加以比较时，有时就会出现这种情况，而且到目前为止，次数有增加的趋势。我也没办法，根源在你自己不在于我。
3、可是每一次都是你自己的主观愿望而已。是吗？我可是先说理由后下结论的，这不能说是主观的吧。你要反驳，就该去反驳我的理由才对。
4、经济学不是物理学，总是要用抽象的方法进行研究，这个ABC不用太多说吧。我举双手赞成。

1、4、：你既然双手同意用抽象的方法，就应该能理解，不管是谁付款，付款后你在选择吃的数量时，只以你自己的满足为限，不会考虑谁付款。所以原根本不必要约定谁付款，但后来觉得对你还是要约定，不约定你理解不了，这样的“前言不搭后语”是否可原谅？
另外，即便我认为别人有自我矛盾的情形，XXXX这样的话，我也说不出口。
3、找一下你的哪个理由我没有回复解释。

whm303 发表于 2010-1-8 05:04

2、餍足量是个定义，是对一种现象的称谓，……这么明显的客观存在你就是不承认，还要我怎么证实。这里正是分歧的地方，我认为“餍足”是一种感觉，存在于各人的大脑中，而不是可直接观察的现象，所以“餍足量”本身就是一个可疑的概念。你却认为它是“明显的客观存在”。既然那么“明显”，张三对于住房面积的餍足量你一眼就能看出来么？正因为有分歧，所以我一直坚持要你提供可操作的考察方法。你觉得你已经做到了么？

我说“这么明显的客观存在”是有所指的吧？原话是：“你随便找一个渴的时候喝一次水，喝饱时水的消费量就是餍足量，这么明显的客观存在你就是不承认，还要我怎么证实。”这个明显能类推到房子餍足量同样明显么？其次，明显是指自己感觉明显，内省是经济学的一个基本方法之一，这个明显与别人观察的明显一样么？对于房子，也是要由自己来感觉多大就够了的再大可能住着还不舒服。但是依感觉选择后总是有一个客观的量，这可以通过实验方法的设计去做，不同的需要品种有不同的方法，但是是不是要把所有的品种都测验完才能确认这个概念的成立？证实需要所有，但证伪只须一个，这个不对称性，是证伪方法的最大好处。你拒绝证伪，却要求我一个个证实，不是一种科学的研究方法。

whm303 发表于 2010-1-8 05:04

3、既然我举多少实证你也不承认，那好，你举例。我始终没有要求你举例，而是要求你提供“餍足量”的可操作的考察方法。所以，你用举例来说明，那是白费力气。

你是让我设计一个方法能测量所有品种所有人在各个时间点上的餍足量？否则就说明这个概念不成立？
波谱的文章题目是“猜想与反驳”，不完全归纳是一种猜想，反驳就是证伪，不完全归纳看似成立而未被证伪的，就当作科学。所以涵盖所有对象的测验方法不必要。

谢谢楼主分享

ruoyan 发表于 2010-1-8 10:22
84# whm303
回顾一下：（红字为我的注）
关于数的属性http://www.pinggu.org/bbs/thread-674424-9-1.html
55# 请你也回答我的问题：数量有没有属性？
56# 我把属性理解对象物的一些可感觉特征。数是对象物的属性之一，其本身我认为没有属性。
60# 既然你把数理解为“对象物的一些可感觉特征”，我想问一下，你是依靠那种感官感觉到“数”这种“可感觉特征”的呢？(这是你问的问题吧？)
69# 视觉是一个，有些物体可在视觉上被划分为独立且相似的若干部分，这样的物体才有数的属性。（已经回答上述问题）
74# 我们知道，负数也是数，无理数也是数。我想问一下，你是用那种感官感觉到“√2”、“-100”这些数的？（这个问题与前一个是同样的问题吗？不是，前一个是关于“数”的一般的概念，后一个是数的子概念，你换了问题，却说我没看清，谁搞笑？）

79# 又是不问来源，没有基本的自然数的概念，能有无理数，负数吗？（我在解释你的前一个问题到后一个问题是有过渡的，不是同一个问题）你是在问物体的数的属性是否可感觉到，并没有问无理数是否可感觉到（指你前一个问题）。哪个物体的数的属性是无理数？（这是说用第二个问题替代第一个问题是无理的，无理数的不直接依赖感觉不能否定数的概念来源于感觉。）
哲学的基本观点，一切观念来自感觉。
84# 你并没有回答我的问题，我只（是“只”么？）是要你回答：“你是用那种感官感觉到“√2”、“-100”这些数的？”（更正其中的一个错别字：“那种”应该是“哪种”）你要是不愿意回答，我也不强求。
（是我不愿意回答，还是你没有弄清自己已经转移了问题？）

赞同这种讨论问题的方式，不过这里还是有点乱，我进一步整理一下。
我的第一个问题：数量有没有属性？
ruoyan网友答：没有属性（注：根据回复的内容概括，如果不符合ruoyan网友的原意，请指出。下同）
我的第二个问题：你是依靠哪种感官感觉到“数”这种“可感觉特征”的呢？（注：这个问题来源于ruoyan网友的这种观点“我把属性理解对象物的一些可感觉特征。数是对象物的属性之一”）
ruoyan网友答：视觉是一个（注：虽然我对这个回答不是很满意，但没有评论）
我的第三个问题：你是用哪种感官感觉到“√2”、“-100”这些数的？（注：按照ruoyan网友的观点，这些数也应该是可以感觉的）
ruoyan网友答：（无）

需要说明的是，我提出了三个问题，这三个问题之间可以有关系，也可以无关系；ruoyan网友可以回答，也可以不回答。好像不存在“转移问题”这种说法吧，难道有些问题就不允许提问吗？

ruoyan 发表于 2010-1-8 11:07
你41楼针对的是我这段话：
归纳有两种，完全归纳与不完全归纳。
大数量的对象的判断都可以用不完全归纳。就是从有限的对象归纳出结论。对这个结论的正确与否可以通过举例证伪来反驳。如果不能证伪，就被认为是正确的结论。什么时候发现了例外，这个结论就要更改。

请问，这是我的观点吗？，是我的个别要求吗？这是波谱的以证伪辨别科学的原则。你以为是我自己的吧，所以有了下段话：
我觉得你有点自恋了吧。你不认同百度百科对于稀缺性的定义，抛出你自己的定义，据你说是不完全归纳出来的，然后要我来反驳，我要是不反驳，你就是正确的。呵呵，你以为你是谁啊（可以看出你唯什么）。照你这么一说，你在论坛上的发言，只要无人反驳，那都是正确的。建议你去把它印成教科书，估计会有人抢购。
还要再陈述一遍：
假如“餍足量”这个概念是萨老（萨缪尔森）给出的，那么即使有人反驳，仍然可以是正确的（显然你也认为如此）。因为他的名望和影响在那里，他的书有人买有人看，可以成为各个大学的教科书或必读书，他的话有人当《圣经》看，当经文来背。你可以吗？（不可以怎样？就不能按照科学的研究方法研究问题了？这里又唯什么？）
不唯上，就是要用一样标准对待，只认观点不认人。你若质疑老萨的观点，要用证伪的方法；要质疑我的观点，也要用证伪的方法。这才是不矛盾。

1、请问，这是我的观点吗？，是我的个别要求吗？这是波谱的以证伪辨别科学的原则。你这样回复，我有点扫兴。在我看来，你的回帖就是你的观点，我不会认为是其他任何人的观点。你觉得你是在运用波谱的原则，不知道波谱他老人家能否同意。在我看来那是你一厢情愿，最多也就相当于东施效颦。
2、不唯上，就是要用一样标准对待，只认观点不认人。你若质疑老萨的观点，要用证伪的方法；要质疑我的观点，也要用证伪的方法。我既不承认你所谓的“证伪的方法”，也不会使用这种方法，我有我自己的方法。

ruoyan 发表于 2010-1-8 11:40

whm303 发表于 2010-1-8 04:35

1、别人请你客，你随便吃，不是无约束的消费吗？你的原文是“你上自助餐吃饭……”，在这里你又擅自改为“别人请你客，你随便吃”，你就是这样前言不搭后语地和别人辩论吗？这是不是又可以算一次XXXX啊（实在是不想说出那个比方了，就用XXXX代替吧）

2、你怎么那么急切地希望别人打自己呢？，说实在话，我不想出现这种情况，可是当我把你不同的回复加以比较时，有时就会出现这种情况，而且到目前为止，次数有增加的趋势。我也没办法，根源在你自己不在于我。
3、可是每一次都是你自己的主观愿望而已。是吗？我可是先说理由后下结论的，这不能说是主观的吧。你要反驳，就该去反驳我的理由才对。
4、经济学不是物理学，总是要用抽象的方法进行研究，这个ABC不用太多说吧。我举双手赞成。

1、4、：你既然双手同意用抽象的方法，就应该能理解，不管是谁付款，付款后你在选择吃的数量时，只以你自己的满足为限，不会考虑谁付款。所以原根本不必要约定谁付款，但后来觉得对你还是要约定，不约定你理解不了，这样的“前言不搭后语”是否可原谅？
另外，即便我认为别人有自我矛盾的情形，XXXX这样的话，我也说不出口。
3、找一下你的哪个理由我没有回复解释。

1、但后来觉得对你还是要约定，不约定你理解不了。我的理解能力有限，还请多包涵。
2、找一下你的哪个理由我没有回复解释。既然你感觉良好，我表示祝贺。