“稀缺性”与商品的“共性”——漫谈范畴和概念，兼答ruoyan网友

whm303 发表于 2010-1-5 02:08

6、“劳动是劳动商品的共性，但不是所有商品的共性，劳动商品是商品的一部分，一个子集，虽然是最大的一个子集。”我已经说的很清楚，劳动不是商品的“共性”，而是劳动产品在来源上的“同一性”。关于劳动产品和商品的关系，我已专帖回复过，不再重复。

问题是你并没有说清“共性”与“同一性”的区别。

ruoyan 发表于 2010-1-5 09:34

whm303 发表于 2010-1-5 02:08

2、关于同一性和共性。我在主贴里已有说明，这里再强调一下。形式上的“同一性”就是“共性”，二者是一个意思，内容上的“同一性”则不是“共性”。为了说明这种差别，我将我的理解表述如下：所谓共性，就是一类事物（或过程）的共同属性；所谓内容上的“同一性”，就是一类事物（或过程）与另一类事物（或过程）具有同一性质的关系。

所谓共性，就是一类事物（或过程）的共同属性；----可以理解；可是如果没有共同属性，也不能被归为“一类”；发现共同属性在先，归类在后。
所谓内容上的“同一性”，就是一类事物（或过程）与另一类事物（或过程）具有同一性质的关系。-----------“同一性”就是不同类事物（或过程）具有“同一性质的关系”？谁能理解请教了；既然具有某种同一性质，不可以这个性质划为一类么？还是举个例子说明你的观点吧。

1、既然你说“发现共同属性在先，归类在后”，那么请教一下，这个“共同属性”是怎么发现的？“共同”是指哪些对象的“共同”？
2、关于内容上的“同一性”不是“共性”的例子。比如亲属是人与人之间的关系，特定的人总是处在这种关系中，所以，“亲属关系”按照我的定义属于“内容上的‘同一性’”，但是，我还没有听说“人具有亲属性”这样的表述，也没有看到有谁把“亲属性”视为人的共性。如果你看到，麻烦引用一下，以增长我的见识。

whm303 发表于 2010-1-5 10:42

1、既然你说“发现共同属性在先，归类在后”，那么请教一下，这个“共同属性”是怎么发现的？“共同”是指哪些对象的“共同”？
2、关于内容上的“同一性”不是“共性”的例子。比如亲属是人与人之间的关系，特定的人总是处在这种关系中，所以，“亲属关系”按照我的定义属于“内容上的‘同一性’”，但是，我还没有听说“人具有亲属性”这样的表述，也没有看到有谁把“亲属性”视为人的共性。如果你看到，麻烦引用一下，以增长我的见识。

1、比较，归纳。比如，松、柳，槐，人们看到都由干、叶、根组成，于是把具有这个“共性”的观察对象归为一个类——树。
2、请比较：人们具有亲属关系这个同一性————人都是有亲属关系的，这是不同人之间具有的共同属性（共性） ，请问有区别么？后一句不可以理解么？这么简单的共识，不需要引用了。

ruoyan 发表于 2010-1-5 09:52

whm303 发表于 2010-1-5 02:08

3、关于稀缺性和餍足量。你说：“稀缺性就是物品的数量不足以满足这个有限欲望（餍足量）时物品的一种属性”。从你的定义来看，稀缺性应该是物品的“数量”的属性，你却将它赋予单个物品，请你解释一下其中的道理。因为按照你的这种定义方法，如果说中国人口相对于其资源承载量过多，那么，“丰富性”就是“中国公民”的属性，我觉得这多少有点驴唇不对马嘴。关于“餍足量”，请你给出一个明确的定义，我们再来讨论。

数量是物品的数量，纯数量有什么稀缺问题？谁能明白“我想吃20”这句话？
稀缺性是物品的一种属性，但是在特定数量关系下才具有的一种属性，数量关系是属性产生的条件；水本身不一定具有这种属性，只有当一个需要水的消费者存在，且消费者对水的一定时期的需要量（比如一天之内需要10公斤水），大于水同时期内水的总存量时，水才具有了稀缺的属性。

餍足量：任何一个欲望产生后，经过消费某种对象使自己的欲望消失时所消费掉的消费对象的数量。

1、“数量是物品的数量，纯数量有什么稀缺问题？谁能明白“我想吃20”这句话？”我不知道你这句话是说给谁听的。我有谈到“纯数量”么？我的原话“稀缺性应该是物品的“数量”的属性”，我数了数，14个字外加一个双引号，怎么到你的眼里就少了“物品的”这3个字，多了一个“纯”字？
2、按照你的稀缺性的计算方法，你认为现时期消费者对水的需求量是多少？现时期水的总存量是多少？现时期“水”究竟是不是稀缺的？
3、按照你对餍足量的定义，请你确定消费者对房屋消费的餍足量究竟是多少，一个具体的例子也行。

ruoyan 发表于 2010-1-5 09:58

whm303 发表于 2010-1-5 02:08

4、“稀缺性是某单个物品成为商品（用于交换的物品）的必要条件”。这是你的先验感觉，还是理论思维的结论？如果这是你的先验感觉，那我们不必探讨，我只能说我不认同你的这个感觉。如果是理论思维的结论，请给出论据。

这是一个对现象事实的归纳判断。你反驳很容易，只须举出一例不稀缺却是商品（可交换也用于交换的物品）的事实。

既然你说是“归纳判断”，就我的理解，归纳判断应该是考虑了所有对象以后才能得出全面的判断，按照你自己所举的天鹅的例子，有一个商品不符合条件，则判断不能成立。我不想在这里反驳你，只想请教你：你考虑过所有的商品吗？如果没有，那么，你的那个判断不是归纳判断，你是在说谎；如果考虑过，请你告诉我你考虑了多少种商品？现在世界上究竟有多少商品？请你给出具体数字，否则，我不能认为你那个判断是归纳判断。

ruoyan 发表于 2010-1-5 10:09

whm303 发表于 2010-1-5 02:08

5、“名誉可以认为不是实在的，但仍然可以是商品”名誉不是实在的吗？我的观点是，从自然科学的角度来看，名誉不具有实在性；从社会科学的角度，名誉绝对是实在的。

“可以认为”就是“从自然科学角度”看。
如果将实在性理解为客观存在性。那么可以认为实在性是商品的必要条件，其意义是自己不能消费自己，只能消费“对象物”。但是用于进一步的分析，当分析一个交换等式时，“实在性”不是一个可量化的概念，所以不能作诸如“甲的N个实在=乙的M个实在”这样的分析。但稀缺性却是可以量化的。

“可以认为”就是“从自然科学角度”看。你是在和我玩脑筋急转弯么？我们明明是在讨论”商品“、讨论经济学，你是否认为经济学是”自然科学“？请给出你的确切答案。

各人对自己的观点和逻辑负责，不唯书，不唯上。关于概念和范畴我在主贴中给出了明晰的界定，如果我不能遵守自己的规定，那是我不能自圆其说，等于是自己打自己的嘴巴。如果你不认同，那是另外一件事。我评论你的观点会遵守你的逻辑，即使有异议，我会首先请求你的解释，直到达成一致。那么，你评论我的观点，请遵守我的逻辑
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... amp;from^^uid=1161837
这倒不是不可以,比如有人非要把大家都称之为牛的,称为羊,那么就随他称为羊好了.

ruoyan 发表于 2010-1-5 10:35

whm303 发表于 2010-1-5 10:02

你不认同百度百科对稀缺性的定义，同样，百度百科对范畴的解说对我来说也是废话。我在10楼已经提出了辩论的原则：各人对自己的观点和逻辑负责，不唯书，不唯上。关于概念和范畴我在主贴中给出了明晰的界定，如果我不能遵守自己的规定，那是我不能自圆其说，等于是自己打自己的嘴巴。如果你不认同，那是另外一件事。我评论你的观点会遵守你的逻辑，即使有异议，我会首先请求你的解释，直到达成一致。那么，你评论我的观点，请遵守我的逻辑。你在9楼说“以版主的分析为准”，但事实表明，你并没有以我的分析为准，而是以维基百科的为准。

我的稀缺性概念并不与百度的相悖，都是欲望数量大于现有物品数量，只是更为确定，可 观察把握。而你的范畴完全与人家相反。当然难以理解。
你看看你是怎么说的：
马克思主义哲学里（是马克思的哲学啊，不是你自己的哲学，我想马克思不会有你这样的理解吧，要么你给出马克思或其“主义者”的原文），概念和范畴是分开使用。这是因为概念从属于形式逻辑，而范畴从属于辩证法，二者既有区别又有联系，并不完全等同。范畴总是指称客观存在的事物或过程；而概念则是指称思维对客观事物或过程的分解，是稀薄的抽象。范畴是概念的综合（什么是综合？不是概括吗？）。也就是说，一概念如果能够分解（什么叫分解？）为多个子概念（什么叫子概念，是不是子集的子？树的子概念是植物？我想像不到有这样的语言），则此概念上升为范畴（是子概念上升为范畴还是此概念上升为范畴？按你的理解，白皮松这个概念有一个松树子概念（这样理解子？），所以白皮松这个概念上升为范畴？）。在构成范畴的概念中，总有一些概念无法继续分解，另外一些概念则可以继续分解下去；前者是纯粹的概念，后者则既是概念（相对于上一层的范畴），又是范畴（相对于其下一层的概念）。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=674424&page=1&from^^uid=3967

1、你在9楼说“我不认可百度对稀缺性的定义”，在这里你又说“我的稀缺性概念并不与百度的相悖”。到底以哪一句话为准？这算不算你又打了自己一个耳光？
2、而你的范畴完全与人家相反。当然难以理解。我没有保证我的定义和其他任何人相同。你不理解，那是你的问题。
3、是马克思的哲学啊，不是你自己的哲学，我想马克思不会有你这样的理解吧，要么你给出马克思或其“主义者”的原文。可能让你失望了，我说的话我自己负责解释，我没有资格推给马克思。尽管我的相关的回复中多次使用“在马克思那里”、“马克思主义哲学”等词句，但是我在文首或文尾总是强调：所有的观点都是我的理解过程，并不代表马克思的看法。再说，我的原则是“不唯书，不唯上”，没必要拿别人的东西为自己壮胆。所以，我不必去拿马克思的原文，至于“主义者”，那么，我自认为算一个，本帖就是原文，无需到别处去拿。
4、关于“分解”、“综合”等几个概念。如果是其中的汉字你不认识，可以查字典，如果是其意义你不了解，那么我也无能为力。讨论问题总需要有双方都能理解的表述，在基本概念上有分歧，要么不讨论，要么各说各话。不过，我不希望出现各说各话的局面，如果出现那样的情况，我自觉退出相关话题的讨论。

ruoyan 发表于 2010-1-5 10:40

whm303 发表于 2010-1-5 02:08

6、“劳动是劳动商品的共性，但不是所有商品的共性，劳动商品是商品的一部分，一个子集，虽然是最大的一个子集。”我已经说的很清楚，劳动不是商品的“共性”，而是劳动产品在来源上的“同一性”。关于劳动产品和商品的关系，我已专帖回复过，不再重复。

问题是你并没有说清“共性”与“同一性”的区别。

现在说清楚了没有？例子我也举了。

ruoyan 发表于 2010-1-5 10:57

whm303 发表于 2010-1-5 10:42

1、既然你说“发现共同属性在先，归类在后”，那么请教一下，这个“共同属性”是怎么发现的？“共同”是指哪些对象的“共同”？
2、关于内容上的“同一性”不是“共性”的例子。比如亲属是人与人之间的关系，特定的人总是处在这种关系中，所以，“亲属关系”按照我的定义属于“内容上的‘同一性’”，但是，我还没有听说“人具有亲属性”这样的表述，也没有看到有谁把“亲属性”视为人的共性。如果你看到，麻烦引用一下，以增长我的见识。

1、比较，归纳。比如，松、柳，槐，人们看到都由干、叶、根组成，于是把具有这个“共性”的观察对象归为一个类——树。
2、请比较：人们具有亲属关系这个同一性————人都是有亲属关系的，这是不同人之间具有的共同属性（共性） ，请问有区别么？后一句不可以理解么？这么简单的共识，不需要引用了。

1、狗尾巴花也有“干、叶、根”，水稻也有“干、叶、根”，它们也叫“树”么？请问你在观察的时候是没有看到“狗尾巴花”和“水稻”，还是故意漏掉了这两个观察对象？
2、按照你的说法，商品都是稀缺的，所以稀缺性是商品的属性。我在这里模仿一下：人都是有亲属关系的，所以“亲属关系性”是人的属性。我还是希望你能找出一个含有“亲属关系性”这个概念的文献，你自己写的也可以啊。