价值与“财富的量”

以下是引用ccggqq在2006-2-12 15:47:00的发言：

财富和价值的衡量？是价值和财富是两个不相干的东西吗？

我认为价值就是财富的量，度量价值就是度量财富。亚当斯密当初陈述分别用谷物和金银作为衡量的标准，其本质是度量财富，与我的陈述是一直的。HHJ说价值是代价耗费（即投入）的量，自然有这种量，我也从不否认他这种陈述，但是他却否认我的陈述，这就是问题，是牛马不相及的问题。

请在此简单解释一下你所说的“财富的量”的意思，和如何对“财富”下定义。这样才能更好地互相交流的。

在我此贴中所表达的意思是：“财富的量”这个问题仍然不是一个简单的问题，因为我们可以从至少两个方面来衡量财富的量，一个是财富的货物的量，另外一个是获得财富所耗费去人的代价的量。而在今天市场经济的现实经济生活中，后一种方式往往是最普遍最有实际意义的方式。

一物品有多种质，其财富的质是从经济学角度看的质。所谓量多是质的量。我想这种陈述你也很清楚。物品其它的量是为物品其它质计数的，不是为物品的财富这种质计数的。事实上，物品的其它量中只要有一种量能统一表达所有商品的多少，价值的争论早就结束了。

财富的定义的确是个问题，但这对我们的研究不是致命的。这同物质、能量的定义有问题不影响物理学研究一样。价值是财富的量仅仅是一种形而上学的认定，是没有办法回避的。真正的问题是怎样测量这种量。你说可用代价耗费测量财富的量，我认为有这可能，但是你得保证同比定律——量与量的属体的变化率相同。你不能保证这一点，所以我不允许你用代价耗费测量财富的量。

以下是引用hhj在2006-2-12 18:04:00的发言：

我认为，最根本的价值衡量办法就是以人的劳动耗费来衡量，比如，今天一天的正常劳动可以获得多少物品，而10年前同样一天的劳动又可以获得多少物品？如果今天与10年前的一天劳动所获得的物品完全不同，但这两个物品的价值仍然是相等的。

我认为价值理论的意义，并不在于能够用它去衡量十年前的商品和今天的商品之间的交换比例和认识决定交换比例的因素是什么；而主要在于它能够认识和决定同一时期内或者比较近的时间跨度内的商品交换。前者通常只有统计分析和历史分析的价值和意义。后者才是经济学要研究的要点。

我看过你的“价值是财富的量”这个命题的解释。我有如下想法，不知当否，就教于阁下。

如果财富的内涵和外延如你定义的，完全是物质性的范畴。则价值是财富的量，就只能理解成和公斤及马力等相近似的范畴。然而，价值范畴，是一个商品经济特有的范畴，离开了商品交换，价值就不存在了。这显然和你的物质性定义有矛盾。

如果财富的内涵和外延不完全是一个物质性范畴，它本身就和价值概念重叠了，则你的这个“财富”概念就和通常人们使用的定义不一致，其他读者就不能够理解你的这个语言文字所表达的含义。

如果你的“价值是财富的量”，是指“价值是一个商品（一种财富）可以交换到的其它商品（其它种财富）的量”，这倒是一个接近正确的命题。我们通常把一个商品的价值，和它的社会购买力等价，所谓社会购买力，其实就是这个商品可以交换到多少其它商品。

以下是引用ccggqq在2006-2-12 19:22:00的发言：

一物品有多种质，其财富的质是从经济学角度看的质。所谓量多是质的量。我想这种陈述你也很清楚。物品其它的量是为物品其它质计数的，不是为物品的财富这种质计数的。事实上，物品的其它量中只要有一种量能统一表达所有商品的多少，价值的争论早就结束了。

财富的定义的确是个问题，但这对我们的研究不是致命的。这同物质、能量的定义有问题不影响物理学研究一样。价值是财富的量仅仅是一种形而上学的认定，是没有办法回避的。真正的问题是怎样测量这种量。你说可用代价耗费测量财富的量，我认为有这可能，但是你得保证同比定律——量与量的属体的变化率相同。你不能保证这一点，所以我不允许你用代价耗费测量财富的量。

我习惯于在使用一个概念（特别是关键的概念）时先力图弄清楚它的基本意义，比如当我们说“财富的量”时，我们当然应该知道我们所说的“财富”是什么意思，这样也才能知道所谓“财富的质”又是指什么。实际上，“财富”这个詞只是一个笼统之詞，它甚至不比“使用价值”更具意义，也比“效用”更差些。我倾向于将一个效用（具有客观性质的）的程度设定好后，再去探究获得它所要耗费的程度，比如我们设定一个手机，它今天耗费去人的代价与过去1年前所耗费去人的代价的比较。

因此，我可以按你的意思，将一个方面的“量”设定，然后去探究另一个方面的“量”的变化情况。这样就可以不需要考虑复杂的“同比定律”了，或者将其简化了。

以下是引用fujo11在2006-2-12 20:03:00的发言：

我认为价值理论的意义，并不在于能够用它去衡量十年前的商品和今天的商品之间的交换比例和认识决定交换比例的因素是什么；而主要在于它能够认识和决定同一时期内或者比较近的时间跨度内的商品交换。前者通常只有统计分析和历史分析的价值和意义。后者才是经济学要研究的要点。

我并不强调10年间的比较，我只是以此说明价值的“耗费”意义。无论你作何种比较，是当今即时的比较还是100年间的比较，我们都会将衡量标准归结为“劳动耗费”的程度。实际上老百姓就是这样观察他们自己的生活水平的变化的，因此他们并不单纯地看他们自己的货币收入的多少，而是看他干一天（一个月）活能够换来多少东西，如果能够换来的东西多，那么，他的生活水平则高，相反则低。据说温总理到某地方见人们的货币收入提高了，便表示满意，但人们却指出，由于物价貴得多，所以实际上一天的劳动所换来的东西并不见得明显增长。

以下是引用hhj在2006-2-14 7:30:00的发言：

我并不强调10年间的比较，我只是以此说明价值的“耗费”意义。无论你作何种比较，是当今即时的比较还是100年间的比较，我们都会将衡量标准归结为“劳动耗费”的程度。实际上老百姓就是这样观察他们自己的生活水平的变化的，因此他们并不单纯地看他们自己的货币收入的多少，而是看他干一天（一个月）活能够换来多少东西，如果能够换来的东西多，那么，他的生活水平则高，相反则低。据说温总理到某地方见人们的货币收入提高了，便表示满意，但人们却指出，由于物价貴得多，所以实际上一天的劳动所换来的东西并不见得明显增长。

你这其实是用工资来衡量其它商品的价值。尽管这个工资，你偏向为实物工资，而不是货币工资。而你的所谓“劳动耗费”似乎并不与工资相一致，而是隐含为资本更新后的生产方式下的劳动，即近似于凯恩斯的复合劳动概念。

以下是引用fujo11在2006-2-12 20:40:00的发言：

我看过你的“价值是财富的量”这个命题的解释。我有如下想法，不知当否，就教于阁下。

如果财富的内涵和外延如你定义的，完全是物质性的范畴。则价值是财富的量，就只能理解成和公斤及马力等相近似的范畴。然而，价值范畴，是一个商品经济特有的范畴，离开了商品交换，价值就不存在了。这显然和你的物质性定义有矛盾。

如果财富的内涵和外延不完全是一个物质性范畴，它本身就和价值概念重叠了，则你的这个“财富”概念就和通常人们使用的定义不一致，其他读者就不能够理解你的这个语言文字所表达的含义。

如果你的“价值是财富的量”，是指“价值是一个商品（一种财富）可以交换到的其它商品（其它种财富）的量”，这倒是一个接近正确的命题。我们通常把一个商品的价值，和它的社会购买力等价，所谓社会购买力，其实就是这个商品可以交换到多少其它商品。

先对你与HHJ的一贴作个答复，如果十年前与十年后的价格没有比较意义，那就不用研究价格运动了，从而也不用预测经济发展了。去看看张春津的文章是怎么说的。http://www.jjxj.com.cn/news_detail.jsp?keyno=9273

“价值是财富的量”就是说价值完全是物质性的范畴，理解成和公斤及马力等相近似的范畴就对了。至于你说“价值范畴，是一个商品经济特有的范畴，离开了商品交换，价值就不存在了”，只是重复老马的推脱之词而已。作为经济学应能说明所有经济形式，做不到这一点，只能说理论有问题。价值作为财富的量，商品交不交换都有这个量，毫无疑问价值是经济学中特有的量，这同质量是物理学特有的量没有什么区别。做为一门科学总不至于连个基础量都没有一个吧？你意识到这问题没有？

“价值是一个商品（一种财富）可以交换到的其它商品（其它种财富）的量”这层意思，是指分配价值。我的那么多规律、原理都是在谈财富的分配（价值）。价格是由分配价值决定的。比如一商品本身有10个价值（即本身的多少），但是社会分配给它的价值有20个，则该商品将以20个价值与其它商品交换，它本身的10个价值与其价格基本没有关系。如吉祥号的价格。再如粮食的价格，你能说它与粮食本身的多少有多大关系？中央要富下农民，粮价就高了。这仅是分配而已。美国很富，要分给其的士更多财富，于是其的士价格就高。

分配是实际经济活动中不可缺少的一环，价值理论中没有“价值分配”这一环，是不可能说明实际的。

以下是引用fujo11在2006-2-14 19:45:00的发言：

你这其实是用工资来衡量其它商品的价值。尽管这个工资，你偏向为实物工资，而不是货币工资。而你的所谓“劳动耗费”似乎并不与工资相一致，而是隐含为资本更新后的生产方式下的劳动，即近似于凯恩斯的复合劳动概念。

我不这样认为，因为在我看来，无论实物的“货物量”与工资量是多少，只要它凝结着相同的劳动耗费，那么它们的价值就是相等的。

以下是引用ccggqq在2006-2-15 19:27:00的发言：

如果十年前与十年后的价格没有比较意义，那就不用研究价格运动了，从而也不用预测经济发展了。

我的意思并不在于价格的前后比较，我在于比较获得相同的货物所耗费的人类劳动的程度。至于这种耗费程度是否用价格和货币来表示，那完全是无关紧要的技术问题。