价值与“财富的量”

回焕兄
--------首先我要说，你提的问和我前帖说的有一点偏离了
--------有用物能卖钱的性质是因人在其中所作的牺牲（或说贡献）而产生的，能卖钱的程度由有用物中含有人类牺牲的多少来决定。空气中不含有任何人类牺牲，当然就没有能卖钱的性质，这没什么奇怪。这种决定是数理统计意义上的决定。
---------上抛一枚硬币，落地后其正面出现的概率为50% ，这个概率由硬币的形状决定。某一次抛币实验，到底出现正面还是反面，谁也说不准，人们会说那是偶然的，但是，在多次抛币的实验中，硬出现的频率将接近50% ，这里，频率随着实验次数的增多无限地接近50% ，是由硬币的形状决定，这种决定就是数理统计意义上的决定。
---------有用物形态各异，它们并不整齐划一地同时具备所有 性质。空气具有被地球吸引（重）的性质，有占据空间的性质，有冷热的性质，但是，由于天然空气中不含有人类牺牲，所以不具备能卖钱的性质。修电脑技术这种有用物，没有被地球吸引的性质，也不占所空间，不热，但是，由于其中含有为人类牺牲，所以具有能卖钱的性质。有的有用物具有能卖钱的性质，也仅仅是它们所具有的多种性质中的一种。
---------至于以有用物的哪一种性质特征来标示有用物的量，通常与计量人的习惯有关，可以说是由计量便利与否来决定，比如：农夫通常以谷物被地球吸引的性质来计量，以谷物被吸引的程度（重量）来标示谷物的多少；织妇以织物的平展性质来给织物计量，以织物的平展程度即面积来标示布匹的多少；写稿人说“这个稿子是我花三个月时间写出来的”，这句话里，他是以文稿中含有人类牺牲的程度来计量文稿的多少的；而出版社通常以文稿的字数这个特征来给文稿计量；搞买卖的商人，更多地是以有用物的能卖钱的程度来给有用物计量。任何计量，无一例外地都是以物的某一方面的性质特征来给物计量的。
-------说财富有用，说它们能提供效用，是对“能饱肚、能暖身、能看到电视节目”等等无数种类的因物而具有可能性的拢统指称。纯粹是人们为了方便说话而设置那么一种说法，并不是当真存在一种“有用的性质”。萨伊之流，先是用“效用”这么一个词来指称众多性质不同的心理感受，继而象信宗教一样相信这个词里面有一种魔力，煞有介事地用数学来分析，糊里糊涂地绕来绕去，最后，他们说的还是有用物能卖钱的性质，他们进行计量的是有用物能卖钱的程度。萨伊他们那么做，在很大程度上是由于意识形态的原因，和马克思的理论睹气，不能完全归于糊涂，我们就没有这种必要了。（后面这一段我是顺便对CGQ国兄说的。）

以下是引用西米是在2006-3-2 15:26:00的发言：

---------至于以有用物的哪一种性质特征来标示有用物的量，通常与计量人的习惯有关，可以说是由计量便利与否来决定，比如：农夫通常以谷物被地球吸引的性质来计量，以谷物被吸引的程度（重量）来标示谷物的多少；织妇以织物的平展性质来给织物计量，以织物的平展程度即面积来标示布匹的多少；写稿人说“这个稿子是我花三个月时间写出来的”，这句话里，他是以文稿中含有人类牺牲的程度来计量文稿的多少的；而出版社通常以文稿的字数这个特征来给文稿计量；搞买卖的商人，更多地是以有用物的能卖钱的程度来给有用物计量。任何计量，无一例外地都是以物的某一方面的性质特征来给物计量的。
-------说财富有用，说它们能提供效用，是对“能饱肚、能暖身、能看到电视节目”等等无数种类的因物而具有可能性的拢统指称。纯粹是人们为了方便说话而设置那么一种说法，并不是当真存在一种“有用的性质”。萨伊之流，先是用“效用”这么一个词来指称众多性质不同的心理感受，继而象信宗教一样相信这个词里面有一种魔力，煞有介事地用数学来分析，糊里糊涂地绕来绕去，最后，他们说的还是有用物能卖钱的性质，他们进行计量的是有用物能卖钱的程度。萨伊他们那么做，在很大程度上是由于意识形态的原因，和马克思的理论睹气，不能完全归于糊涂，我们就没有这种必要了。（后面这一段我是顺便对CGQ国兄说的。）

如果我说的知识你不懂，就应该去了解一下。

测量方法只有两种，一种是直接测量（自我测量），一种是间接测量（非自我测量）。直接测量就是用测体和被测体中的同一种质（即马克思讲的共通物）作比较来测量被测体的多少。如用砝码测量物体重量，用尺子测量物体长度，都为直接测量。间接测量就是通过测量与被测体有因果关系的东西的多少来测量被测体的多少，如质量（天平）、热度（温度计）、时间（钟）、电量（电表）、水量（水表）、长度（摇感仪）等，都是间接测量。我们不曾直接测量过时间，我们是通过测量运动来测量时间的；我们不曾测量过质量，我们是通过测量力或运动来测量质量的。

那么我们如何测度商品的量呢？直接测量是不宜考虑的，因为商品的外延太复杂，没有直接测量的可能性，经典对标准商品寻找的失败，对“共通物”寻找的失败，都说明这一点。间接测量的主要方式有两种：一是测量产生商品的原因和机制，一是测量使用商品后产生的结果。毫无疑问，劳动价值论是测量产生商品的原因和机制，效用价值论是测量使用商品后产生的结果。注意，这里己将两大水火不容的经典理论进行了统一陈述。这两种方法都有可行性，那么为何两大经典都没得到正确解呢？关键在于：一是双方开始搬出的共通物“劳动和效用”是依直接测量做出的选择，但是双方后来又滑向间接测量，要测量劳功和效用的量，这种明显的逻辑混乱，且双方都不知道；二是双方不仅没有意思到自己的任务是要测量商品的多少，反而将测量方法上的分歧当成了意识形态上的分歧，结果越争越糊涂。

、对商品计数的基本原则

一种量与其要计数的实体间有两个原则性的规定，这两个规定具有相当的公约性。

其一，量实体﹝或其测量的尺度）一般要求是被计数实体中的共通物。马克思正是遵循这一点展开研究的，但是在随后研究中马克思将价值的测量尺度与价值的原体﹝源泉﹞混为一体了。劳动是价值的原体，而价值量却由劳动测量，这等于说价值自己测量自己，或劳动自己测量自己。劳动要么是价值的原体，要么是测量价值的尺度，二者不可兼顾。这同尺子与长度的关系一样，尺子绝不是长度的原体，否则尺子不能测量长度。尺子能测量物体的长度，只因为它们都具有“长度”这个共通物。在量的关系中，原体与表体间只存在一个转换系数k，而不存在谁测量谁这种关系。

其二，量实体本身的变化率与其要计数的实体的变化率相等，且这种相等在一定时空内具有稳定性。这一原则是必须遵循的﹝第一原则有时可以不遵循﹞，它要求价值与使用价值（或商品）成正比。譬如铁商品的变化率为正1倍，则其物理学计数﹝质量、体积﹞和化学计数（摩尔、原子数）必须作同等变化，其经济学计数﹝价值、效用﹞也必须作同等变化，否则，不是计数系统（或被计数系统）崩溃，就是要引进其它的条件予以维护。如气体的分子数增加，气体的体积计数不增加，则以气体的压力或温度作相应变化予以维护。很显然马克思完全没有注意到这一点，所以其价值系统与实际不符，崩溃了。“反比”原理与当时的价格系统很吻合，且从个别商品上进行考证时“反比”也与价格系统很吻合，但是这是一种假象，它恰好证明价值系统出了错【在后面“价值与价格的关系”中将说明这一点】。这种吻合几乎使所有传统经济理论作出了错误的判断，得出一些错误的经济学原理，如报酬递减规律。事实并非总是真的，科学中的最大敌人就是过分地相信事实。

三、度量价值的方法

任何一种商品，例如铁，我们可以从许多方面来度量其多少，如质量、体积、摩尔等，不同的度量方式度量铁的不同性质，服务于不同的科学及社会活动。但是已有的度量方式中却没有一种适合经济学，所以我们得从头来，得知道能测量价值的方法。在科学中一般依承四种模式解决度量问题：一是直接从计数目标本身上寻求答案。物质的多少----质量就是按这种模式确定的。这是最理想的一种模式，但是并非总是可行，于是另外三种模式也广泛采用。二是以计数目标为原因，从其产生的现象上对目标进行计数，如光子运动的时间----光年就是依这种模式被选择出来度量长度﹝距离﹞的。三是从产生计数目标的原因﹝原体﹞上对目标进行计数，如机器的功率就是从其消耗的能量上进行度量的。四是从产生计数目标的机制﹝原因﹞上进行计数，如气温就是从大气流上进行度量的。与之相对应，经济学中对商品的计数也有四种模式：

﹝一﹞直接从商品（使用价值）本身上进行计数，效用价值论就是选用的这种模式。虽然这种模式最理想，但是理论和实践都证明此法没有高明之处，原因在于不同使用价值间没有可比性。

﹝二﹞从交换产生的现象上进行计数，供求价值论就是选用的这种模式。

﹝三﹞从价值﹝使用价值﹞的原体上进行计数，马克思和萨伊就是选用的这种模式。

﹝四﹞从商品﹝使用价值﹞的形成机制上进行计数，劳动价值多元论和劳动整体价值论就是选用的这种模式。萨伊的三要素价值论又属于这种模式，----这说明其理论出现了绞合现象，具有双重性格。

以目前情况看，这四种模式下的各家理论体系谁也不比谁高明，都有其风姿飒飒的一面，也都有与实际背离的一面。应该说可能对“1斤铁＝10斤米”进行计数的方法我们找遍了，但是我们没有解决这个问题。这种现象意味着“1斤铁＝10斤米”只是表面现象，其本质性我们还没有认识到。

四、商品交换的实质是劳动交换

如果问为什么要交换商品？我们会回答说在于获得不同的使用价值。这种回答并无不妥之处，所有的价值理论都是以此为前提而建立的。但是如果注意到使用价值非常相似、互补性极强的商品间也广泛交换时，如面粉与大米的交换，青菜与萝卜的交换，这种回答并不令我们满意。事实上，大米交换大米的现象也普遍存在，如拍电视的人要买别人拍的电视，做衣服的人要买别人做的衣服。为了了解商品交换的实质，我们得考证最朴质的商品交换。

从现代对一般动物部落和原始部落的考证看，那里广泛存在着分工和商品交换，过去那种认为分工是生产力高度发展的产物是不对的，过去那种认为商品交换是商品有相对剩余的产物是不对的。凡有组织的生物群体中，都有分工与交换。并非集贸市场才有交换，家庭也是靠交换维持的。这里有两个问题值得我们深思：

﹝一﹞一部分蜂采集槐花量的多与少并不影响其换得另一部分蜂采集的菜花量，反之亦然。所有组织的群居动物（己考证）中都有这种特性。在原始部落中，男人一般远离住居地从事捕猎等劳动，但是其捕猎量的多少不影响其换得女人采集的果实量。这种现象说明在朴质的商品交换中并不关心使用价值的量；这种现象说明对“1斤铁＝10斤米”进行统一计数是无关紧要的，铁交换米不是本质。其实，现代商品交换中也是这样，一部门因生产率提高而多生产的商品同样不能交换更多的别的商品。

﹝二﹞群落中部分个体创造了更多的使用价值后，若按“自利”原则，他们应该选择独立，组建新的群落以获得最大利益。譬如一部分蜂发现很丰富的花源后，完全有条件进行这种选择，且代价很低。但是考证的结果是，这种情形只会使群体更加团结，而非分裂。人类也是如此，一个地区的富裕从来是增加国家的安定，而非相反。对这种现象的生物学解释是，群居是群居生物的本性，从而群体利益是根本利益，自利是建立在这个基础之上的。分工在本质上是使群体趋于分裂，它必须通过交换进行弥合，以保证群体的存在。可见商品交换的根本目的不在于“获得不同的使用价值”，而是在于维护群体的整体性。商品交换的根本任务在于使不同个体的行为得以充分胶融，其实质是劳动交换。事实上，交换很难在独居动物中表现出来。

因此，商品交换与劳动交换间的关系可能有三种描述：

（一）劳动交换是商品交换的本质，使用价值的相互转移是劳动交换的必然附属物，仅仅在于实现劳动交换，从而使从事不同劳动的人得以充分胶融，维护了群体的存在。但是这种描述有诸多不恰当的地方，如这种描述意味着商品交换是表面现象----即假象，但是商品交换是很实在的。同时这种描述也没有给“自利”留下充足的空间。“自利”是所有生物的本性。

﹝二﹞劳动交换是第一性质，商品交换是第二性质，同光子的频率与色彩的关系一样。在这种关系中，计数必须从第一性质上进行，如热、痛、毒、色﹝彩﹞等方面的计数都是从其第一性质上进行的。从这种意义上讲，我们不可能依照前面讲的四种模式找到对“1斤铁＝10斤米”的计数办法。

﹝三﹞“获得不同使用价值”是近表动因，“维护群体存在”是终极动因。这种描述能很好地颇析“公益”与“自利”之间的关系，也准确反应劳动交换与商品交换间的有机联系。【如分析一个人死亡的原因：“被蛇咬了”是近表因；“咬他的蛇有剧毒”是近深因；“毒液与人体细胞间的化学行为”是终极因。】

马克思也提出了劳动交换是商品交换的本质，他是从“劳动是价值的原体”这个角度得出这种结论的，是因果倒置的，与本文的分析角度有根本区别。另一方面，本文是将劳动当作获得商品的活动来看待，而马克思则将劳动当作这个活动中的人的行为。但是不管差别如何，都确认了不能直接从“1斤铁＝10斤米”上进行计数。我们真正要计数的不是商品，而是生产商品的事件，我们要确认这种事件发生了多少。如前所述，劳动的过程是：人、生产工具、生产组织等按结构关系结合在一起，它们相互作用，产生一种合力----劳动力 f ，这种力作用于劳动对象，劳动对象便转化成商品。由此不难得出，劳动的量----价值，等于劳动力乘以劳动时间，其数学关系为：

Q ＝ f·t

其中，劳动力是由自然力和意识力共同构造的，指自然力与意识力相互作用后产生的一种合力 ----即意物相互作用。【更生动的描述，请参阅曹国奇的《价格论》一书中的“附录4”】。所有动物支出的体力都不是纯自然力，而是这种意物相互作用。

若不考虑生产工具等，Q ＝ f·t 表达的内涵与马克思的价值完全等义。完全依照马克思的分析，其价值在实质上是等于人的劳动力乘以劳动时间的。社会必要劳动时间是将劳动力平均掉之后得出来的。由于平均使劳动力变成了常量，所以便引出了社会必要劳动时间这个概念。这就是说，社会必要劳动时间在实际上是等于平均劳动力乘以劳动时间，是指平均价值。但是马克思将平均劳动力完全丢掉了，将社会必要劳动时间当作有别于平均价值的东西。【参见《资本论》第一卷11页----社会平均劳动力.1954年版】。

我国的主流思想是僵化的，将社会必要劳动时间当成至理。其实，社会必要劳动时间是不得已而建立的一个概念，并非真的有这个东西。本人对此是深有体会的。虽然我的劳动力的范畴比马克思的劳动力的范畴大，但是都涉及到自然力与意识力﹝或体力与脑力﹞之间的相互关系这个问题。对个问题，以目前的知识是没有解答的。马克思可能是为了回避这个问题才将劳动力平均掉，建立社会必要劳动时间这个概念。但是为什么不作明确交待，而蓄意隐藏？为何在社会必要劳动时间建立起来后再也见不到平衡劳动力的影子？。很显然，“人类劳动不外是人类劳动力的支出和积累”，但是劳动量却只由劳动时间测量，与劳动力无关，这是说不通的。这里有明显的逻辑断缺！由 Q ＝ f·t 很容易推出“价值与劳动生产力成正比”这个结论。复杂劳动与简单劳动之间的倍加关系也仅在于复杂劳动中支出的 f 大。

五、价值与价格的关系

以下是引用西米是在2006-3-2 15:26:00的发言：
回焕兄
--------首先我要说，你提的问和我前帖说的有一点偏离了
--------有用物能卖钱的性质是因人在其中所作的牺牲（或说贡献）而产生的，能卖钱的程度由有用物中含有人类牺牲的多少来决定。空气中不含有任何人类牺牲，当然就没有能卖钱的性质，这没什么奇怪。这种决定是数理统计意义上的决定。
---------上抛一枚硬币，落地后其正面出现的概率为50% ，这个概率由硬币的形状决定。某一次抛币实验，到底出现正面还是反面，谁也说不准，人们会说那是偶然的，但是，在多次抛币的实验中，硬出现的频率将接近50% ，这里，频率随着实验次数的增多无限地接近50% ，是由硬币的形状决定，这种决定就是数理统计意义上的决定。
---------有用物形态各异，它们并不整齐划一地同时具备所有 性质。空气具有被地球吸引（重）的性质，有占据空间的性质，有冷热的性质，但是，由于天然空气中不含有人类牺牲，所以不具备能卖钱的性质。修电脑技术这种有用物，没有被地球吸引的性质，也不占所空间，不热，但是，由于其中含有为人类牺牲，所以具有能卖钱的性质。有的有用物具有能卖钱的性质，也仅仅是它们所具有的多种性质中的一种。
---------至于以有用物的哪一种性质特征来标示有用物的量，通常与计量人的习惯有关，可以说是由计量便利与否来决定，比如：农夫通常以谷物被地球吸引的性质来计量，以谷物被吸引的程度（重量）来标示谷物的多少；织妇以织物的平展性质来给织物计量，以织物的平展程度即面积来标示布匹的多少；写稿人说“这个稿子是我花三个月时间写出来的”，这句话里，他是以文稿中含有人类牺牲的程度来计量文稿的多少的；而出版社通常以文稿的字数这个特征来给文稿计量；搞买卖的商人，更多地是以有用物的能卖钱的程度来给有用物计量。任何计量，无一例外地都是以物的某一方面的性质特征来给物计量的。
-------说财富有用，说它们能提供效用，是对“能饱肚、能暖身、能看到电视节目”等等无数种类的因物而具有可能性的拢统指称。纯粹是人们为了方便说话而设置那么一种说法，并不是当真存在一种“有用的性质”。萨伊之流，先是用“效用”这么一个词来指称众多性质不同的心理感受，继而象信宗教一样相信这个词里面有一种魔力，煞有介事地用数学来分析，糊里糊涂地绕来绕去，最后，他们说的还是有用物能卖钱的性质，他们进行计量的是有用物能卖钱的程度。萨伊他们那么做，在很大程度上是由于意识形态的原因，和马克思的理论睹气，不能完全归于糊涂，我们就没有这种必要了。（后面这一段我是顺便对CGQ国兄说的。）

一个有用物能卖钱，并不是因为它凝结有人的耗费与牺牲，而是因为与它具有代替关系的物品凝结有这种耗费与牺牲。因为后者为前者创造了一个价格维持的条件。

回国兄
-------马克思经济学中的价值不是指财富 ，而是财富中含有的人类牺牲，或说人类贡献。价值量指凝结在商品中的无差别人类劳动的量即人类牺牲的多少，不是指财商品富物的量。
---------马克思的研究经济学是以推翻资本主义为目的的，他对你财富的量没有兴趣。他明确地说了，分析商品是为了揭示商品这个物后面的人与人的关系，他讨论价值量，是为了告诉人们：“工人在商品中作了很大的牺牲，比如14小时，而工人得到的工资即别人对他贡献量却是极小的，比如4小时”这么一个被掩盖了的剥削的本质。商品作为物仅仅是资本家借以剥削工人的媒介物，至于作为媒介的商品物的数量多少无关剥削的实质。工人作了14小时的牺牲，却只得到4小时别人贡献，其中，别人对工人贡献为4小时由工人生活资料生产部门的生产技术决定，工人作14小时牺牲由工人的雇主决定。工人被剥削10个小时一事，可以在每天生产100件的旧机器生产时发生，也可以在每天生产800件的新机器生产时发生。一句话，剥削关系与商品这媒介的数量没有必然关系。更进一步说，价值与商品数量没有关系，马克思的价值量与商品的数量，与财富量是不相关的事物。
---------马克思的价值仅仅是商品诸多性质中的一种------商品中体现人与人关系的那种性质------商品中含有人类牺牲的那种性质。马克思理论没有你说的那种错误，马克思在讨论财富的一个方面的性质，而你却误认为他在讨论商品作为财富而存在的那个物，马克思的价值量是指商品中含有人类牺牲的多少，而你却认定他价值量是在累计商品物的数，于是就有了你说的问题，那是你闹出来困扰自己的问题。
---------马克思用劳动时间去测度劳动的量，不是用劳动去测度劳动，没有逻辑问题。一个小时内，可以含有一定量的人类牺牲，马克思以一个小时为标准去度量某人劳动的量，就象：一个斗可以装一定量的大米，人们用斗作为标准去量某一堆米，没有任何科学问题。
----------萨伊他们的效用价值论，并不是象你说的那样，是用商品使用后的效果去测度商品的价值，而是以购买商品的代价来测度商品的价值。人们都是先出钱买到商品，之后用了才产生所谓效用的。虽然有的小吃店允许顾客先吃饱后付钱，但是，那是顾客先看了店外的标价表，认为合算，认可了那个价格才进店消费的。先打死狗吃了肉才讲价的事，在笑话故事里才可能有。当然，我也知道，有的萨伊信徒试图用消费经验来圆说，说什么，人们可以根据前一次消费的感受，来确定下一次的消费该付多大代价，但是，这个说法根本说不通。人的处境千变万化，前后两次消费的没有必然正相关系，更何况，商品品质随时会有改进，新商品不断出现，经验起不到作用。
----------更致命的是，人对客体测量，前提是必须有被测的对象，我们测量财富的重量，那是因为客观上存在着地球对财富的吸引力，我们测量 财富能卖钱的程度，那是因为客观上存在那个性质。而你意欲测度的财富，是一些用处不同、能提供性质不同的便利的物。这些物可能提供的便利可能性本质不同，称它为有用物、称它们为财富，纯粹是为了方便说话，并不是真的存在一种‘有用的性质’。千万不要对一个拢统指称产生迷信，以为用一个词一指，这个词的内部就有了某种性质，那是不可能的。你帖中的劳动力f也夹带这种迷信。大米这种财富有一个地球在吸引它，客观存在重的性质，我们就可以去测度它的重量，修电脑技术这种财富地球不吸它，即使我们在经济学书上写着“修电脑技术的重量”八个汉字，我们也不可能测度到修电脑技术的重量。
---------“我国的主流思想是僵化的，将社会必要劳动时间当成至理。其实，社会必要劳动时间是不得已而建立的一个概念，并非真的有这个东西。本人对此是深有体会的。”这是你帖中的一段话，这又错了。这个问题要用数理统计眼光来把握。
--------上抛一枚硬币，落地后其正面出现的概率为50% ，这个概率由硬币的形状决定。是客观存在的。某一次抛币实验，到底出现正面还是反面，谁也说不准，人们会说那是偶然的。但是，数理统计理论和实验指出，在多次抛币的实验中，硬币出现的频率将接近50% ，而且，频率随着实验次数的增多无限地接近50% 。客观存在的“现正概率50%”正是以实验的现正频率波动逼近的形式表现出来的。
--------同理，必要劳动时间是客观存在的，它由当时总体生产技术决定，不同的生产厂家耗费的劳动时间，有多有少，看似偶然，但是，它们不由主地以必要劳动时间为中心对称分布。我要指出，你提到的那个平均劳动时间是人为的运算，这个运算结果将随着统计的完善无限地逼近客观存在的必要劳动时间。

------必要劳动时间，理论上是某个时刻一种商品所耗劳动时间的数学期望，实际经济活动中平均劳动时间必将随着统计数据的完善向它逼近。

回米西是

-------马克思经济学中的价值不是指财富 ，而是财富中含有的人类牺牲，或说人类贡献。价值量指凝结在商品中的无差别人类劳动的量即人类牺牲的多少，不是指财商品富物的量。
---------马克思的研究经济学是以推翻资本主义为目的的，他对你财富的量没有兴趣。他明确地说了，分析商品是为了揭示商品这个物后面的人与人的关系，他讨论价值量，是为了告诉人们：“工人在商品中作了很大的牺牲，比如14小时，而工人得到的工资即别人对他贡献量却是极小的，比如4小时”这么一个被掩盖了的剥削的本质。商品作为物仅仅是资本家借以剥削工人的媒介物，至于作为媒介的商品物的数量多少无关剥削的实质。工人作了14小时的牺牲，却只得到4小时别人贡献，其中，别人对工人贡献为4小时由工人生活资料生产部门的生产技术决定，工人作14小时牺牲由工人的雇主决定。工人被剥削10个小时一事，可以在每天生产100件的旧机器生产时发生，也可以在每天生产800件的新机器生产时发生。一句话，剥削关系与商品这媒介的数量没有必然关系。更进一步说，价值与商品数量没有关系，马克思的价值量与商品的数量，与财富量是不相关的事物。

说这些干嘛？不知马克思理论这个基本框架敢批评他？工人在新机器下得到更多财富，所以资本家能说工人剥削他的财富。假如财富对工人不重要，资本家可以说：我一个价值不要，只要财富，让工人剥削我好了。

实际是，农民都往城里跑求资本家剥削他的价值，中国人往美国跑求美国人剥削他的价值。怎么实际总是与马克思的价值论说的相反呢？

你怎么能说财富分配不反映社会关系呢？能说劳资矛盾不是以财富为核心呢？难道农民造反工人罢工是因为得到财富太多？

---------马克思用劳动时间去测度劳动的量，不是用劳动去测度劳动，没有逻辑问题。一个小时内，可以含有一定量的人类牺牲，马克思以一个小时为标准去度量某人劳动的量，就象：一个斗可以装一定量的大米，人们用斗作为标准去量某一堆米，没有任何科学问题。

我认为马克思的价值与劳动量是同一个东西，等于劳动力乘以劳动时间。马克思是将劳动力平均后才得出社会必要劳动时间的。如果依“价值等于劳动力乘以劳动时间”，取各个体价值的平均值就得出马克思的价值。

马克思以一个小时为标准去度量某人劳动的量是不准确的，因为该人的劳动力是可大可小的。同样劳动1小时，挑50斤与挑100斤的劳动量肯定不一样。其实其倍加关系已说明用时间度量劳动量的不准确性。“价值等于劳动力乘以劳动时间”是完全包含倍加关系的，因为可认为复杂劳动中支出的劳动力更大。

----------萨伊他们的效用价值论，并不是象你说的那样，是用商品使用后的效果去测度商品的价值，而是以购买商品的代价来测度商品的价值。人们都是先出钱买到商品，之后用了才产生所谓效用的。虽然有的小吃店允许顾客先吃饱后付钱，但是，那是顾客先看了店外的标价表，认为合算，认可了那个价格才进店消费的。先打死狗吃了肉才讲价的事，在笑话故事里才可能有。当然，我也知道，有的萨伊信徒试图用消费经验来圆说，说什么，人们可以根据前一次消费的感受，来确定下一次的消费该付多大代价，但是，这个说法根本说不通。人的处境千变万化，前后两次消费的没有必然正相关系，更何况，商品品质随时会有改进，新商品不断出现，经验起不到作用。

我又没说萨伊对

----------更致命的是，人对客体测量，前提是必须有被测的对象，我们测量财富的重量，那是因为客观上存在着地球对财富的吸引力，我们测量 财富能卖钱的程度，那是因为客观上存在那个性质。而你意欲测度的财富，是一些用处不同、能提供性质不同的便利的物。这些物可能提供的便利可能性本质不同，称它为有用物、称它们为财富，纯粹是为了方便说话，并不是真的存在一种‘有用的性质’。千万不要对一个拢统指称产生迷信，以为用一个词一指，这个词的内部就有了某种性质，那是不可能的。你帖中的劳动力f也夹带这种迷信。大米这种财富有一个地球在吸引它，客观存在重的性质，我们就可以去测度它的重量，修电脑技术这种财富地球不吸它，即使我们在经济学书上写着“修电脑技术的重量”八个汉字，我们也不可能测度到修电脑技术的重量。

你自己去读读马克思的辩证法再来与我谈质和量。形而上学太深奥，就暂免吧。

---------“我国的主流思想是僵化的，将社会必要劳动时间当成至理。其实，社会必要劳动时间是不得已而建立的一个概念，并非真的有这个东西。本人对此是深有体会的。”这是你帖中的一段话，这又错了。这个问题要用数理统计眼光来把握。

--------同理，必要劳动时间是客观存在的，它由当时总体生产技术决定，不同的生产厂家耗费的劳动时间，有多有少，看似偶然，但是，它们不由主地以必要劳动时间为中心对称分布。我要指出，你提到的那个平均劳动时间是人为的运算，这个运算结果将随着统计的完善无限地逼近客观存在的必要劳动时间。

说不通就扯统计，黑黑，你学《资本论》干嘛呀，学统计学不得了？只是统计说美国工人比中国工人有钱，农民都往城里跑求资本家剥削他的价值，中国人往美国跑求美国人剥削他的价值。怎么实际总是与马克思说的相反呢？

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以下是引用西米是在2006-3-4 12:12:00的发言：
------必要劳动时间，理论上是某个时刻一种商品所耗劳动时间的数学期望，实际经济活动中平均劳动时间必将随着统计数据的完善向它逼近。

社会必要劳动时间是价值实现的介定，而不是价值决定的介定。

1我觉得,无论是直接测量还是间接测量,都还是价值测量,和价值的确定还不是同一的经济行为.不知CCGGPP网友同意否.

2我认为,马克思的社会必要劳动时间,既包含价值实现性质的介定,也包括价值决定性质的介定.这时候,我和HHJ网友理解不同.

3从数理统计分析方面讲,概率为50%说明,尽管现象是随机的,但还存在规律性.但耗费劳动价值理论,它本省就是对资本主义商品交换的错误认识,所以它不可能科学地解释资本主义商品交换中存在的规律性.这是我和西米是对马克思耗费劳动价值理论进行数理统计分析方面,结论不同之处.

[此贴子已经被作者于2006-3-5 22:29:01编辑过]

以下是引用fujo11在2006-3-5 22:14:00的发言：

1我觉得,无论是直接测量还是间接测量,都还是价值测量,和价值的确定还不是同一的经济行为.不知CCGGPP网友同意否.

2我认为,马克思的社会必要劳动时间,既包含价值实现性质的介定,也包括价值决定性质的介定.这时候,我和HHJ网友理解不同.

3从数理统计分析方面讲,概率为50%说明,尽管现象是随机的,但还存在规律性.但耗费劳动价值理论,它本省就是对资本主义商品交换的错误认识,所以它不可能科学地解释资本主义商品交换中存在的规律性.这是我和西米是对马克思耗费劳动价值理论进行数理统计分析方面,结论不同之处.

掌握基本概念是非常重要的，特别是对于“价值”这个概念。我认为价值具有两个基本属性：效用与费用。而为什么价值具有这两个基本属性呢？因为价值表征人类的生存与发展。人要生存，一个是要有效用（存在于物质形态里），另外一个要容易获得效用。比如人要生存就必须要有水，因此，水的存在，与我们如何获得水，就是人关于的生存的两个基本问题。这样，价值就具有效用与费用的两个属性。而马克思则主要从费用方面发展价值论。而费用又必然会导向劳动价值论，劳动价值论又必然导向必要劳动价值论。这就是马克思价值论的实质体现。

因此在马克思价值论里，对社会必要劳动时间的理解非常重要，它既表明价值的实现条件，又表明价值因实现条件的约束而决定的价值量。因此，从这个意义来说，社会必要劳动时间又是价值决定的一个外在约束因素。