证明：只有劳动时间一个因素不能决定商品交换的比例（黄佶）

——让我们作如下假设：甲、乙两个人组成—个社会：甲无论是在织布方面还是打猎方面都比乙强，在一个时间单位内，甲的产品都是乙的产品两倍，……

有这样的社会吗？或者说这样的情况是实际社会的主流吗？

我没有看到你分析更符合客观实际的情况：“甲生产 A 产品比乙强，但乙生产 B 产品比甲强”。

也许是我粗心没找到？

[此贴子已经被作者于2006-2-6 22:32:32编辑过]

学术著作，大都不太注意编排，你的提示值得注意。

以下是引用hj58在2006-2-6 22:32:00的发言：

我没有看到你分析更符合客观实际的情况：“甲生产 A 产品比乙强，但乙生产 B 产品比甲强”。

也许是我粗心没找到？

1，假设信息完全对称，这个社会的商品交换，其决定交换比例的最重要的要素，应该是劳动时间。因为此时，对双方来说，生产费用最低，交换而不是独立自主，更合乎他们的利益。

2，假设信息是不对称的，这个社会的商品交换，就存在你在《资本异论》（或首帖）所研究的情形。你的这部分相关分析，是正确的。

3，商品经济中交换信息的实际演变情形是：从不对称逐渐向对称转变。因为这对于双方说来，都是实际利益所在。这一点不用再证明了吧。

以下是引用hj58在2006-2-6 20:47:00的发言：

——劳动时间是生产费用的一种体现与存在形式，当我们说以劳动时间来决定交换比例时，我们实际上是指以生产费用的多少来决定交换比例。

嘿嘿，你总是牛头不对马嘴的胡扯。

我在证明“劳动时间不能决定商品交换比例”，你却写“当我们说以劳动时间来决定交换比例时，我们实际上是指以生产费用的多少来决定交换比例。”

难道你的意思是说“生产费用也不能决定商品的交换比例”？

你的理解能力怎么这么差？！我强调的正是劳动时间以生产费用的方式来决定商品的价格，从而决定商品的“交换比例”。由于生产费用必须最小化，所以最终只能剩下一个因素才有资格决定商品的价格，就是“劳动时间”。但这种劳动时间却是凝结着一切必要的成本耗费的劳动时间，而不单纯是劳动者本身的劳动时间。

以下是引用fujo11在2006-2-6 20:59:00的发言：

如果说你在本版别的帖里，在批判马克思的劳动价值理论方面，尽管你不知道马克思劳动价值理论错在哪里，为什么错，但至少你在认定马克思劳动价值理论有错误之处，还的确有正确的内容的话；而你在本帖中所批判的关于亚当.斯密的劳动价值理论的观点，却是完全错误的：尽管斯密没有明确指出，他的劳动价值理论成立的社会，是只存在劳动所有权的商品经济社会，但他明确地规定了他的这个社会，不存在资本所有权和土地所有权，也就是变相地确定了，他这个价值理论能够成立的社会性质前提是——只存在劳动所有权的商品经济社会。而在这样一个商品经济社会中的商品交换，劳动量将是最重要的决定交换比例的因素。因此，我要说，斯密的观点，比你的观点，更严密，也更接近真理。

马克思的理论的卓越之处就在于他将劳动价值论的成立状况从亚当斯密状态转化到当今的现代状态，他认为，那怕在面临非常复杂的生产要素的今天，劳动价值论也是成立的，因为他将劳动价值论发展成为“必要劳动价值论”，认为，资本、土地等因素仍然没有形成新价值的资格。

但马克思的这个卓越理论的成立的必要前提则是充分的供给竞争，它包括资本与土地的充分供给竞争，一切垄断都会干扰这个理论的成立。

马克思之所以强调资本主义的作用，实际上就是批判资本垄断之下的所有权。如果资本不再成为垄断的力量，那么资本所有权就不再成为资本主义的因素。

——商品经济中交换信息的实际演变情形是：从不对称逐渐向对称转变。因为这对于双方说来，都是实际利益所在。这一点不用再证明了吧。

你能不能说一下，你知道哪些商品的生产劳动时间？或生产成本？

[此贴子已经被作者于2006-2-7 8:32:20编辑过]

——你的理解能力怎么这么差？！我强调的正是劳动时间以生产费用的方式来决定商品的价格，从而决定商品的“交换比例”。

嘿嘿，是我理解能力差，还是你根本不动脑筋？

我证明劳动时间不能决定商品价格，你不说我的证明有问题，却直接说劳动时间决定的生产费用能够决定商品价格。

A 不能决定 C，但是 A 决定的 B 却能够决定 C。你这是什么逻辑？！

——由于生产费用必须最小化，所以最终只能剩下一个因素才有资格决定商品的价格，就是“劳动时间”。

这个“所以”的“因为”是什么？

——但这种劳动时间却是凝结着一切必要的成本耗费的劳动时间，而不单纯是劳动者本身的劳动时间。

“必要的成本”包含哪些内容？如果不包含资本的费用，请说明为什么不包含。如果包含资本的费用，那么你虽然有个“劳动时间”的帽子，但你的理论还是和马克思的劳动价值论截然对立的。

要研究问题，就应该这样细致地、一个环节也不错过地进行研究，否则就只是“信仰”，而不是“科学”。

[此贴子已经被作者于2006-2-7 8:47:26编辑过]

——马克思的这个卓越理论的成立的必要前提则是充分的供给竞争，它包括资本与土地的充分供给竞争，一切垄断都会干扰这个理论的成立。

嘿嘿，现在除了低层次的体力劳动力，还有什么是可以充分供给的？

一个“卓越”理论居然根本没有能够得以成立的“必要前提”，你这“卓越”两字是在赞颂马克思还是在嘲讽马克思？

[此贴子已经被作者于2006-2-7 8:51:24编辑过]

——因此，三个人都展开了生产费用最小化的竞争。这样，在这种生产费用最小化的竞争过程中，他们的生产活动还有什么费用是必不可少的呢？只有这些必不可少的因素，才能被他们保留于生产过程中，其它因素，那怕是懒散的自己的父亲，都有可能被开除出去，因为竞争不容许他们承担不必要的费用。

——由于生产费用必须最小化，所以最终只能剩下一个因素才有资格决定商品的价格，就是“劳动时间”。

你是不是把机器和资本也“开除”出去了？

如果你把机器和资本的价值“换算”成“劳动时间”，然后再来说“劳动时间决定一切”，那你这是哪门子劳动价值论？

[此贴子已经被作者于2006-2-7 9:11:20编辑过]

2000-6-29 的发言：

顺便说一句，马克思这一对比例知识的长篇论述中，居然还存在一个错误（以下摘自黄佶“马克思剩余价值理论中的逻辑错误”一文（1997年8月））：

　　在讨论一种商品的必要劳动时间发生变化、其相对价值也将发生相应变化时，马克思列举的第二种情况是：

　　“麻布的价值不变，上衣的价值起了变化。在这种情况下，如果生产上衣的必要劳动时间由于羊毛歉收而增加一倍，现在不是20码麻布＝1件上衣，而是20码麻布＝1／2件上衣。”（〈资本论〉，I，p68）

　　羊毛歉收为什么会引起生产上衣的必要劳动时间增加？根据常识，只要羊毛的质量没有变化，工人生产上衣所需的劳动时间不可能因为羊毛歉收而发生任何变化。

　　马克思这样说，其出发点显然是：羊毛歉收，供不应求，价格上升，上衣厂的资本家必须花费更多的货币去购买羊毛。多支付的货币属于生产成本，而生产成本可以折算成生产上衣的“必要劳动时间”。所以羊毛歉收后，生产上衣的“必要劳动时间”增加了。

　　从这里我们可以看到，马克思把构成商品成本的不同因素全部不加说明地换算成“劳动时间”一个因素，然后再用来支持自己的观点：劳动时间是决定商品价值的唯一因素。

　　看来，Rocky 先生（注：一个批判《资本异论》的网友）又要发挥他过人的想象力、为马克思找一条理由了，例如：羊毛歉收，说明这年天气或者水草不好，羊的毛在歉收的同时又粗又硬，增加了加工的难度，等等……

　　看来，要批判《资本论》，没养过羊的人还真没资格！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

[此贴子已经被作者于2006-2-7 9:23:49编辑过]