亏损企业中 劳动和资本 谁剥削谁？

zerana 发表于 2010-1-22 12:27
哈哈哈，hohai_abc，看来你有空要学习一下逻辑学啊。我看了你的回帖，归纳一下，你的主要意见是：马克思研究的是资本主义社会的规律，所以要驳倒马克思就只能资本主义社会内去驳倒。如果我举了非资本主义的例子，就驳不倒了，而且是偷换概念。不知道我这样归纳对不对。你的逻辑很有问题，下面分五条说明。

第一、说我偷换概念，你就要指出我用哪个概念偷换了哪个概念。如同我指出你用GV偷换了MV一样。

你用非资本论研究范畴内的劳动来混淆资本论范畴内的劳动，你这不是偷换概念是什么？你说你的举的例子是不是在资本主义生产关系下的？你能不能够理解什么是资本主义生产关系？妻子的的劳动，奴隶的劳动是不是属于资本主义生产关系？你只要诚实的回答这个问题，你偷换没偷换概念不是很明了了。当然你即便不诚实的回答这些问题，你偷换概念的事实还是存在的，这只是关系到讨论问题的态度问题。


第二，你混淆了研究目的和逻辑推理之间的关系。
马克思的研究目的是揭示资本主义生产方式以及和它相适应的生产关系和交换关系，但是马克思是从最基本的商品概念开始逻辑推演的。而商品的概念并不仅仅存在于资本主义，在原始社会就有物物交换，这就是原始的商品概念。只不过，商品经济的规律在资本主义社会体现得最充分。马克思在资本论第一章分析等价形式的时候，是从简单的、个别的、偶然的价值形式开始分析(物物交换)，一直到最后得到货币形式。马克思最后要得到的是资本主义社会中的货币形式，但是逻辑推理是从简单价值形式开始的。

难道你认为，马克思要研究的是资本主义中的货币形式，所以马克思不能从原始商品经济中的简单价值形式开始研究？？？难道马克思在考察简单价值形式的时候偷换了概念？

你在这里又在偷换概念，物交换就是原始的交换？资本主义社会交换的本质就不是物物交换，货币不过作为交换的媒介，你交换的货币总不能用来吃喝吧。你明确的说明一下，是不是只要研究物物交换就是研究原始的商品？

第三，逻辑命题有等价的逆否命题，等价性不因研究范围变化而失效。
你研究猴群集合，将猴脑定义在猴群集合上。难道你就不能推断，鱼（不属于猴子）是没有猴脑的？
真空中自有落体规律成立，难道你就不能推断这规律不成立的情况一定不是真空？（这才是逆否命题，嘿嘿）
逆否命题一定有范围变化。其等价性正是建立于范围变化上。马克思定义了商品，自己在资本论中都说什么样的劳动产品不属于商品。难道研究范围改变了马克思就错了？
如果你坚持认为鱼有猴脑，那我没办法了。（同时你也向版上的讨论者再一次展示你的逻辑水平，我只能笑，哈哈哈）

马克思研究的不是商品，而是资本主义生产关系下的商品，资本论资本论，就是论资本主义生产关系的，他要其他生产关系负责么？红字部分你好意思说得出来，怪不得你会认为马克思错的呢，自有落体这个规律永远是成立的，只是我们在完全真空状态下才能实验到这现象。我们就不要继续讨论了，我会把你的红字部分留作纪念的，无知不是你的错，无知了还出来炫就是你的错了。你的红字我重新开贴宣扬，你可别见外。

第四、可惜你提出来的是否命题！不是逆否命题。
真空中自有落体规律成立，你说不能证明“真空中自由落体规律不成立”，哈哈，这是否命题，和原命题不等价（你将否命题误认为逆否命题，只能怪你自己，不能怪别人）。逆否命题是：自由落体规律不成立的空间一定不是真空。我早就说过了，我不是要证明马克思揭示的规律错了，因为这在逻辑上不能“必然”推出来。例如劳动价值论不成立就能推翻马克思的剥削论断？说不定有另外一种价值论能证明马克思说的剥削依然存在。到达山顶可不止一条路径哦。可是hohai_abc你非要认定我已经推翻了马克思，还说我心虚。我做逻辑推理有什么好心虚的。

我认为你推翻了？笑话，还有这样往自己脸上贴金的。跟你的讨论到此可以结束了，对于在思维逻辑上有问题的人，跟他讨论是浪费时间。

第五，马克思的商品概念是定义在资本主义上的嘛？

马克思的价值概念，是定义在商品上的。所以，不是商品的东西，就没有马克思的价值。可是，马克思的商品概念，是定义在资本主义生产方式上的嘛？
如果马克思的商品是这样定义的：为了交换而生产的有用的“资本主义社会中”的劳动产品，那么，我不得不承认，我的结论“不需要”大修改，但是马克思的资本论却要大修改了。例如马克思论述的简单价值形式，在资本主义社会中几乎不存在了。资本主义社会中普遍存在的是最后的货币形式。我的帖子中举得奴隶社会的例子反而不用去掉。因为一旦将商品定义在资本主义社会，适用范围就更窄，那非资本主义社会一定不会存在商品。奴隶社会当然不会存在商品，当然不会存在价值。即使去掉奴隶社会的例子，也不影响我结论。因为资本主义社会中照样有礼品馈赠啊，礼品馈赠照样没有马克思价值。（如果你还不理解范围变化不影响逆否命题的等价性，请自己学习逻辑学）

物  理  学  家  是  在  自  然  过  程  表  现  得  最  确  实  、  最  少  受  干  扰  的  地  方  考察  自  然  过  程  的  ，  或  者  ，  如  有  可  能  ，  是  在  保  证  过  程  以  其  纯  粹  形  态  进
行  的  条  件  下  从  事  实  验  的  。 我  要  在  本  书  研  究  的  ，  是  资  本  主  义  生  产  方
式  以  及  和  它  相  适  应  的  生  产  关  系  和  交  换  关  系  。  到  现  在  为  止  ，  这  种  生
产  方  式  的  典  型  地  点  是  英  国  。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=694377&page=1&from^^uid=1042799

资本论研究的是什么马克思自己在序言里说的明明白白清清楚楚。说句实在话，我很惊讶于你的无知，对科学的无知，尤其体现在红字部分，你最好把你的问题收回，我可以撤贴保留你的颜面，而且我帖子里没有指明道姓。

你赶快指名道姓开贴吧。哈哈哈哈。

领教了。谢谢。。

盈利与亏损

是
  
概率问题如同彩票

“为什么资本家时刻不忘从工人身上榨取剩余价值，却经常出现经营性亏损，工人们所创造的剩余价值到那里去了呢？还有那机器生产所创造的超劳动的经济效益那里去了呢？其中最主要的原因就在于资本家在生产经营决策上失误致使企业生产过程中投入的工人劳动无效化（产品不适合市场客户的需求，结果常常卖不到好价钱甚至根本买不出去），或者说是资本家在错误的方向上用工太多，致使大量人力、物力和财力的浪费而造成的，而企业雇佣工人劳动是无论发生经营亏损与否都要按相对价值支付工资的，因为工人劳动的直接服务对象是企业，只要工人们按照企业的要求进行生产就是有效（相对）的，相对于雇佣工人的劳动来说，企业是工人劳动的直接购买者，购买劳动而支付报酬是天经地义的。这也就是说，企业所创造的相对价值决不可以简单地理解为工人们所创造的价值的代数和，企业生产决策的正确与否对企业的劳动价值具有一票否决权。而按照传统价值理论，商品未销售出去就是价值未实现，那么，不论价值实现与否却一定要付给工人工资，岂不是说企业亏损的真正原因不是企业决策者的失误，而是工人们经常在剥削资本家才造成了企业亏损？这符合客观实际吗？现实社会中始终处于弱势地位的工人有能力去剥削资本家吗？难道工人们按照企业要求进行生产还要承担决策者失误带来的风险吗？ ”    ——摘自《价值相关问题的思考之三——相对价值》

是有剥削的  只不过那时候的剥削者只是那些位居资本主义制度的最高层的那些
那些破产的企业  只是剥削达到很高程度的结果    他们也被剥削了
所以  资本主义制度的原貌还是很可怕的  只是现代的资本主义都在开始社会化  特别是货币学派的贡献，所以 就不常见私营企业的痛不欲生的情况了
你提的问题很好   非常典型的局部分析法   有些局限哦   有潜力，加油