亏损企业中 劳动和资本 谁剥削谁？

接上，除去工资那部分

宿舍123456 发表于 2010-1-16 12:16
为啥被奴隶主剥削的剩余产品（财富）没有价值而被资本家剥削的剩余产品（财富）有价值啊

因为剩余价值是资本的增殖部分，而在奴隶社会，奴隶，劳动工具，生产资料都是不计成本的，自用或自取的，也基本上不存在把那些商品拿去交换，没有资本，何来价值，剩余价值

也就是说，奴隶就是奴隶主的私人财富

苏联问题专家 发表于 2010-1-16 17:39

因为剩余价值是资本的增殖部分，而在奴隶社会，奴隶，劳动工具，生产资料都是不计成本的，自用或自取的，也基本上不存在把那些商品拿去交换，没有资本，何来价值，剩余价值

山西的黑奴创造价值么？

宿舍123456 发表于 2010-1-16 19:40

苏联问题专家 发表于 2010-1-16 17:39

因为剩余价值是资本的增殖部分，而在奴隶社会，奴隶，劳动工具，生产资料都是不计成本的，自用或自取的，也基本上不存在把那些商品拿去交换，没有资本，何来价值，剩余价值

山西的黑奴创造价值么？

不创造价值，只创造“使用价值”（财富），而黑煤矿老板通过用这种使用价值交换大量的价值。（它本身并没有带来社会价值的增量，只是价值形式的转移）

具有使用价值的东西，不一定形成价值增量，只有给资本家带来剩余价值，或者说能够给资本家带来利润的雇佣劳动才形成价值。

像佣人的劳动只要不生产出资本，是不能产生价值，而奴隶的劳动是无论如何也不能产生不了价值，除非他们具有一定的自由民性质，这个《资本论》中就有提到

资本家的剩余价值，如同是在商品货币化的劳动力与劳动货币化的劳动力交换的过程中抽取的可供支配的剩余商品货币化劳动力。

价值换一种调语来说，就是计量流通起来的商品货币化的劳动力的。价值关系，既用货币来控制人的劳动（行为）的一种关系。

宿舍123456 发表于 2010-1-16 12:07
没有价值的财富，比如奴隶生产的产品，能换钱或物么？

当然能换钱，但那是自由民的价值（商品货币化劳动）转移到了奴隶主手中，本身社会并没有带来价值增量。如山西的黑奴，就不产生价值，宏观统计，逐一排除是支持这种结论的。

如果没有自由民的这种商品货化劳动，那就社会就没有任何货币关系，就无论谈到价值。就是直接的占有和剥削。

因此相比奴隶社会，资本主义的确要文明得太多。

如黄金、钻石、艺术品等，本身具有的价值是极低的，但由于这种物品的缺失性，使其具有计价的功用。它们具有计价大额价值量转移的功用。（这个李嘉图就有提到，并很好解决了这个问题），因此效用决定价值转移的说法是对的，劳动价值论都也不否认这一点。

还要说的是马克思最初学习经济学时，由于直观感受也不认同劳动价值，这主要是直观感觉混淆了价值转移与价值的产生，多数人也有这样的错觉。


现实中很多价值转移，都使人们误认为它们产生价值，真正产不产生价值，还是价值转移，这要涉及宏观统计。

工人剩余时间创造的财富也是被资本家剥夺了的，工人剩余劳动也是不创造价值的。不是么？

宿舍123456 发表于 2010-1-16 23:17
工人剩余时间创造的财富也是被资本家剥夺了的，工人剩余劳动也是不创造价值的。不是么？

像山西的煤奴，这就不是剩余劳动了，而几乎是所有的劳动成果都被拿走了。价值控制的劳动关系中，至少雇佣工人，还能获取工资，还能得到使自身劳动得到一定补偿，而奴隶这种非价值关系的剥削是更赤裸裸的剥削。

价值必须是流通起来的商品货币化劳动力，它只能是计量流通起来的劳动力的。只有给资本家带来利润的劳动力才被流通起来了，才能用于社会性的交换。《资本论》中提到像一般性的佣人的劳动就没有流通起来，就不产生价值，只创造“使价值”（财富），佣人的劳动只给雇主提供使用价值，它的劳动在服务的过程中就被消耗了，而没有被流通起来，只有生产出资本的劳动才能在社会上流通起来。

而出版物作家的劳动就产生价值，他创造的价值并不是什么观点，而是流通起来的商品货币化劳动力。


总之马克思认为，只是生产性劳动才产生价值，而他定义的生产性劳动（请注意马克思定义的生产性劳动与斯密定义的生产性劳动是不一样的，而现在很多人引用的生产性劳动的定义，实际上是斯密的定义）。马克思定义的生产性劳动，“在资本主义范围内，生产性劳动是这样的劳动，生产了资本的劳动就是生产性劳动。”（原话记得不太精准，但就是这个意思）
只有生产性劳动性劳动才产生价值（包括一部份服务业）而斯密定义的生产性劳动，“是实物生产性领域的劳动”。

马克思在《资本论》虽然批评了斯密对生产性劳动的定义，但也批评了那些批评斯密的人。因为在马克思看来所谓的服务业虽然产生价值，但确对大多数人来说没有意义，是资本家逼迫劳动者这样做的。并且与斯密的观点有某些一性，认为应该减少这方面的劳动力消耗对社会更有力，斯密的错误在于认为这方面的劳动不产生价值，而马克思认为只要是生产了资本的劳动就产生价值，但并不是所有产生价值的劳动都对社会大多数成员有意义。

实际上真正理解了马克思的劳动价值，正好可以引用来反GDP核算，GDP就是一个价值的总量，显然它不是生产涵数，计量的不是社会财富，而是在社会必要劳动时间下，生产资本的雇佣劳动力的总和。社会需要的是对多数人有用的“使用价值”（财富），而不是这种雇佣劳动增多，这种雇佣劳动增多，会让我们越来越累。

马克思的观点是对的，但写《资本论》的语调有问题，这更像哲学家的语调，不像经济学家的语调，因此很多人误读了劳动价值论，相反他们反驳的劳动价值论都是被歪曲了的劳动价值论。而且在生产性劳动的定义上，很多人以为是在批驳马克思，实际上是在批驳驳斯密定义的“生产性劳动”。在他们看来服务行业的劳动创造价值，马克思认为只有生产性领域才创造价值，而他们自己不问问，他们批驳的生产性劳动，是马克思定义的“生产性劳动”么？诚然，马克思与斯密一样，马克思同样认为很多服务行业的劳动对社会大多数人来说没有意义，并且认为是资本占有生产资料的现实带迫劳动者这样做的，但他诚认这些领域的劳动产生价值。

很显然，价值不能同“财富”对“某对像有意义的行为”混为一谈，社会需要的是“使用价值”，而不是价值越多越好，计量创造性使用价值的，那才是生产涵数，而现实中的GDP并不是生产涵数，流行经济家定义的作为生产总值的GDP，实际上根本就不存在，而现实中的这种GDP，实际上是“生产了资本的雇佣劳动力的总和”。

虽然它不是生产涵数，与社会财富增加、科技进步等无关，但对资本主义（或者说市场经济）来说确是最重要的，因为资本家追求的就是利润，一旦它不增长，资本主义就没有利润，那么就得瘫痪。

“像山西的煤奴，这就不是剩余劳动了，而几乎是所有的劳动成果都被拿走了”

给大伙一个标准：拿走多少是奴隶，拿走多少是雇佣工人
当“工人”变成“奴隶”的时候，价值是怎么突然消失的？

说一点，本人以前也是不认同劳动价值论的，就是因为曲解了劳动价值论。

但因为研究GDP，反GDP，居然重新发现马克思的劳动价值论是对的，一般人只不过理解错了，才重新阅读了《资本论》。