亏损企业中 劳动和资本 谁剥削谁？

奴隶主之间交换奴隶的劳动产品，不知交换比例是依什么而定

宿舍123456 发表于 2010-1-18 09:07
奴隶主之间交换奴隶的劳动产品，不知交换比例是依什么而定

不要说奴隶社会，即便是封社会都是自给自足哦！如封建社会只要只征赋（实物税）不收税，农民（封建主）是不愿意把农产品拿出来交换的。

奴隶社会即便有很少的交换，那么交换的比例只取决于奴隶主和自由民的劳动（与奴隶的劳动）无关。

宿舍123456 发表于 2010-1-18 09:05

zerana 发表于 2010-1-18 01:19
看了大家的讨论，发现大家其实误解很多。
关于财富和价值之间的辨析，见我的读书笔记：
震惊马克思的 《资本论》 课堂笔记
http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=666784&page=1&from^^uid=12573

商品是否有价值，马克思说要等交换后才能决定。所以奴隶劳动产品没有价值，只能算财富。

问题就在于，奴隶主之间也会用奴隶劳动的产品进行交换，如同资本家之间要用工人劳动的产品进行交换。还有可能存在奴隶主和资本家之间进行交换的现象
奇怪的是同样是劳动产品交换，奴隶的劳动产品没有价值，工人的劳动产品有价值

若要说奴隶主没有给奴隶支付劳动力工资，其实奴隶也要吃糠喝粥的

所以马克思定义的价值概念是很狭窄的。不但要有劳动凝结，还要有交换。马克思主义的很多逻辑问题就出在这里。

本版另一个网友提到的一个问题：妻子的家务劳动是不是有价值？其实性质是一样的。关键就在于是否存在交换。

本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... 1&from^^uid=12573

48# zerana

自己弄不明白就不要赖马克思头上去，马克思的观点很明确，有使用价值的劳动产品即有价值，那奴隶的劳动对应产品当然也有价值了，妻子的劳动对应的产品当然也有价值了，你把奴隶的产品和妻子的产品拿到市场上去卖，难道卖不到钱么？交换只是体现这个价值的过程，你们所谓价值马克思那里叫交换价值，交换价值是价值的体现。

跟你说这么多估计也白费，对一个从骨子里就反马的人，怎么可能去认真仔细的读马的书呢？大多读了半懂不懂的出来忽悠，但是学了不好就算了，出来害人就不成，错了我还要指出来，以免有的人跟着错下去。

hohai_abc 发表于 2010-1-18 15:18
48# zerana

自己弄不明白就不要赖马克思头上去，马克思的观点很明确，有使用价值的劳动产品即有价值，那奴隶的劳动对应产品当然也有价值了，妻子的劳动对应的产品当然也有价值了，你把奴隶的产品和妻子的产品拿到市场上去卖，难道卖不到钱么？交换只是体现这个价值的过程，你们所谓价值马克思那里叫交换价值，交换价值是价值的体现。

跟你说这么多估计也白费，对一个从骨子里就反马的人，怎么可能去认真仔细的读马的书呢？大多读了半懂不懂的出来忽悠，但是学了不好就算了，出来害人就不成，错了我还要指出来，以免有的人跟着错下去。

佣人的劳动就有使用价值,面《资本论》中就提到，佣人的劳动不创造价值（不信，本人虽不像一些书本的蛀虫能背书，但确能在里边找出原文），资本论中提到具有使用价值的就是财富，但财富确不一定具有价值。还必须有两个必要条件：1存在劳动，2劳动力要用于交换被商品货币化。

具有使用价值的是财富，还有使用价值，有一个“相对针对对像”，就算我让你跑到电梯里去拉屎，你的行为也具有使用价值，不为别的，因为我使用了你的行为（劳动）。
但你在电梯里拉的屎的抽像行为（劳动）能够流通到社会上去么？

hohai_abc
精忠岳飞

你们两个马粉先统一意见，统一后再告诉大家

从现代资本(生产资料)中所蕴涵积累的巨大社会属性价值构成来看，劳动权从根本上讲就是劳动者以人的主体地位与生产资料中社会发展成果有效结合的权力，这是劳动者经济民主和政治民主的根系和土壤。如果把劳动者置于被使用的工具地位，就是百分之百的就业那也是与劳动权无缘的望梅之谈。

保障劳动权就是保障现代人权的本根和基础，劳动权之所以成为一种人生权利，就是在于有与生产资料和社会发展成果有效结合的话语权、管理权、保护权和剩余分配的主体发展权力。这权力的根本和基础就来源于资本━━━生产资料的社会属性价值构成（公有构成），这是客观规律之因结出的现实社会之果，爱果者兴！毁果者亡！

列宁同志就曾经指出过：“一定要记住：如果你们在自己的工厂委员会里只注意技术性的，或纯经济性的工人利益，那么，革命就保持不住任何一点成就 ”。

我们的社会应该进一步解放思想，进一改革创新解决劳动权利贫困的问题，这样才会从根本上解决和谐稳定的问题。

要支撑起一个强大的民族除了物质文明外，同时需要有坚实先进的理论思想。要支撑起一个公正合理的健康社会，则更需要有能够为人类提供普遍原则的客观理论思想。否则，就不可能在公民的精神世界里确立起普遍的公正原则和道义原则。一个民族只有真正的解放理论思想，真正自觉的、理性的意识到每个个体生命的尊严与不可剥夺、不可让渡的基本职责和权利，这个民族及每个个体才能真正获得充分的自信与发展的力量。

起来！不愿做奴隶的人们！把我们的理论， 筑成我们新的长城！

hohai_abc 发表于 2010-1-18 15:18
48# zerana

自己弄不明白就不要赖马克思头上去，马克思的观点很明确，有使用价值的劳动产品即有价值，那奴隶的劳动对应产品当然也有价值了，妻子的劳动对应的产品当然也有价值了，你把奴隶的产品和妻子的产品拿到市场上去卖，难道卖不到钱么？交换只是体现这个价值的过程，你们所谓价值马克思那里叫交换价值，交换价值是价值的体现。

跟你说这么多估计也白费，对一个从骨子里就反马的人，怎么可能去认真仔细的读马的书呢？大多读了半懂不懂的出来忽悠，但是学了不好就算了，出来害人就不成，错了我还要指出来，以免有的人跟着错下去。

hohai_abc，你实在是太可悲了，支持马克思主义至少你也得看看《资本论》。看懂了再说不迟。一个认真学过资本论的人，怎么会认为“有使用价值的劳动产品即有价值”呢？你知不知道，你的很多看法真的像没看过资本论一样啊。

下面我不说我的观点，就说说马克思怎么看这个问题的：
命题1、马克思的价值概念是定义在商品基础上的，是商品的价值，不是劳动产品的价值（引文1）。

命题2、具有价值的必要条件是商品，商品必须经过交换，劳动产品不一定是商品。（引文2）

命题3、需要区分财富和价值。马克思认为劳动是价值的唯一来源，但从来没说是财富的唯一来源。相反马克思认为财富的来源很多。（引文3）。

命题1+2+3 ==> 结论：奴隶社会的劳动产品如果没有经过交换，就不是商品，就没有价值，只是财富而已。

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
马克思恩格斯全集第23卷，《资本论》第一卷

引文1：《资本论》第一卷，第一篇 商品和货币，第51页

_______________________________________________这些物现在只
是表示，在它们的生产上耗费了人类劳动力，积累了人类劳动。这
些物，作为它们共有的这个社会实体的结晶，就是价值——商品价值。

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
引文2：《资本论》第一卷，第一篇 商品和货币，第54页

____一个物可以是使用价值而不是价值。在这个物并不是由于劳
动而对人有用的情况下就是这样。例如，空气、处女地、天然草
地、野生林等等。一个物可以有用，而且是人类劳动产品，但不
是商品。谁用自己的产起来满足自己的需要，他生产的就只是使
用价值，而不是商品。要生产商品，他不仅要生产使用价值，而
且要为别人生产使用价值，即生产社会的使用价值。｛而且不只是
单纯为别人。中世纪农民为封建主生产交代役租的粮食，为神父
生产纳什一税的粮食。但不管是交代役租的粮食，还是纳什一税
的粮食，都并不因为是为别人生产的，就成为商品。要成为商品，
产品必须通过交换，转到把它当作使用价值使用的人的手里。｝
(11a)最后，没有一个物可以是价值而不是使用物品。如果物没有
用，那末其中包含的劳动也就没有用，不能算作劳动，因此不形
成价值。


+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
引文3：《资本论》第一卷，第一篇 商品和货币，第57页

___________________________劳动并不是它所生产的使用价值
即物质财富的唯一源泉。正象威廉·配第所说，劳动是财富之父，
土地是财富之母。

zerana 发表于 2010-1-19 00:23

hohai_abc 发表于 2010-1-18 15:18
48# zerana

自己弄不明白就不要赖马克思头上去，马克思的观点很明确，有使用价值的劳动产品即有价值，那奴隶的劳动对应产品当然也有价值了，妻子的劳动对应的产品当然也有价值了，你把奴隶的产品和妻子的产品拿到市场上去卖，难道卖不到钱么？交换只是体现这个价值的过程，你们所谓价值马克思那里叫交换价值，交换价值是价值的体现。

跟你说这么多估计也白费，对一个从骨子里就反马的人，怎么可能去认真仔细的读马的书呢？大多读了半懂不懂的出来忽悠，但是学了不好就算了，出来害人就不成，错了我还要指出来，以免有的人跟着错下去。

hohai_abc，你实在是太可悲了，支持马克思主义至少你也得看看《资本论》。看懂了再说不迟。一个认真学过资本论的人，怎么会认为“有使用价值的劳动产品即有价值”呢？你知不知道，你的很多看法真的像没看过资本论一样啊。

下面我不说我的观点，就说说马克思怎么看这个问题的：
命题1、马克思的价值概念是定义在商品基础上的，是商品的价值，不是劳动产品的价值（引文1）。

命题2、具有价值的必要条件是商品，商品必须经过交换，劳动产品不一定是商品。（引文2）

命题3、需要区分财富和价值。马克思认为劳动是价值的唯一来源，但从来没说是财富的唯一来源。相反马克思认为财富的来源很多。（引文3）。

命题1+2+3 ==> 结论：奴隶社会的劳动产品如果没有经过交换，就不是商品，就没有价值，只是财富而已。

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马克思恩格斯全集第23卷，《资本论》第一卷

引文1：《资本论》第一卷，第一篇 商品和货币，第51页

_______________________________________________这些物现在只
是表示，在它们的生产上耗费了人类劳动力，积累了人类劳动。这
些物，作为它们共有的这个社会实体的结晶，就是价值——商品价值。

马克思研究对象是商品，且前一句很明确的提到社会实体的结晶，那么既然是社会的，就是参与交换的，那么就是商品，这句话能证明你所谓不是商品的有用劳动产品没有价值么？你现在只要诚实的回答一个问题，你如果拿这些有用的劳动产品到市场上去出售能不能卖到钱，如果能，你凭什么说他们没有价值呢？他们是有价值的，只不过是没有参与交换，而没有与其他商品对立起来体现自己的价值罢了。
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引文2：《资本论》第一卷，第一篇 商品和货币，第54页

____一个物可以是使用价值而不是价值。在这个物并不是由于劳
动而对人有用的情况下就是这样。例如，空气、处女地、天然草
地、野生林等等。一个物可以有用，而且是人类劳动产品，但不
是商品。

从这句话里你能得出马克思认为不参与交换的劳动产品没有价值？他只是说某个东西有使用价值但未必有价值，某个东西有用且是劳动产品但未必是商品，好像并无其他意思，你总不能把自己的莫名其妙的理解强加给马克思吧？

谁用自己的产起来满足自己的需要，他生产的就只是使
用价值，而不是商品。要生产商品，他不仅要生产使用价值，而
且要为别人生产使用价值，即生产社会的使用价值。｛而且不只是
单纯为别人。中世纪农民为封建主生产交代役租的粮食，为神父
生产纳什一税的粮食。但不管是交代役租的粮食，还是纳什一税
的粮食，都并不因为是为别人生产的，就成为商品。要成为商品，
产品必须通过交换，转到把它当作使用价值使用的人的手里。｝
(11a)最后，没有一个物可以是价值而不是使用物品。如果物没有
用，那末其中包含的劳动也就没有用，不能算作劳动，因此不形
成价值。


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引文3：《资本论》第一卷，第一篇 商品和货币，第57页

___________________________劳动并不是它所生产的使用价值
即物质财富的唯一源泉。正象威廉·配第所说，劳动是财富之父，
土地是财富之母。

上面这句话引用的不错，好好的理解下有助于读懂马克思的劳动价值论。马克思从来就没否认过自然力的作用，但是自然力对人类而言应该的免费的，对每个人都是平等的，正是由于被人为垄断才使他们有了价格，其本身只有使用价值而无价值。而市场上交换双方评价对方商品的尺度只能是人类劳动。

对你，我还是那句话，一个骨子里反马的人，怎么可能用心去读马的著作呢，你连断章取义的事情都做不好，你还能做什么？奉劝你一句，如果真想做点学问，学点东西，还是抛弃一些固有的成见为好，先把心态摆正了，为了反对而反对是没有意义的。