亏损企业中 劳动和资本 谁剥削谁？

54# hohai_abc

“……而市场上交换双方评价对方商品的尺度只能是人类劳动”

说这种话千万慎重些

把人类社会划分为两个主要的阶级，就是资产阶级和无产阶级，那么很明显资产阶级的亏损是暂时的，而盈利是长期的。
另外亏损掉的那一部分企业他们生产出来的价值去哪里了？答案是：那些价值被其他势力更强大的其他企业占去了！因为资产阶级内部也存在斗争，这个就是超额利润的问题，不过全行业的亏损掉的价值其实是因为价值能有能在社会上实现。因为大量的商品由于劳动者买不起所以滞销卖不出去。所以价值无法实现而已。所以经济危机下全行业亏损。
在现在信用制度下，资本家为了把因为买不起所以卖不出去的商品卖出不去，那么就会刺激劳动者贷款消费，缓解危机。不过这个其实是在积累更大的问题，等到劳动者无力还贷的时候危机瞬间爆发。这一次的美国次贷危机就是这么来的。这个是价值规律的作用

补充一点，因为贷款消费使得商品卖出去了，资本家马上就会又开始大量的生产商品，因为他们手里的资本是不可以闲置的，这个是由资本本质所决定的。
马克思说过：资本的界限不是社会的绝对需求而是资本本身就是这个道理（也就是说只要资本存在资本就不会有界限直到生产消费之间的矛盾不断计划，最后把资本给消灭了）

hohai_abc 发表于 2010-1-19 08:11

上面这句话引用的不错，好好的理解下有助于读懂马克思的劳动价值论。马克思从来就没否认过自然力的作用，但是自然力对人类而言应该的免费的，对每个人都是平等的，正是由于被人为垄断才使他们有了价格，其本身只有使用价值而无价值。而市场上交换双方评价对方商品的尺度只能是人类劳动。

对你，我还是那句话，一个骨子里反马的人，怎么可能用心去读马的著作呢，你连断章取义的事情都做不好，你还能做什么？奉劝你一句，如果真想做点学问，学点东西，还是抛弃一些固有的成见为好，先把心态摆正了，为了反对而反对是没有意义的。

我还看看资本论呢，找引文出来说明一下马克思的观点是什么。你就直接拍脑袋说吧。不知道是谁不读马的著作。一旦我指出你的缺陷，你就立马偏离话题，顾左右而言它。通过和你的几次讨论，我就发现你这种品德。

自给自足的劳动产品没有价值，这是在中学课本上就有的基本常识。我怀疑你是否没有读过中学？

你说我断章取义做不好，那你现在做一个好的给我看看。
我倒要看看，你怎么能够在《资本论》中寻找到你的观点的支持：
“有使用价值的劳动产品即有价值”

现在就是检验你是否真正读资本论、读懂资本论的时候了！

54# zerana


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马克思恩格斯全集第23卷，《资本论》第一卷

引文1：《资本论》第一卷，第一篇 商品和货币，第51页

_______________________________________________这些物现在只
是表示，在它们的生产上耗费了人类劳动力，积累了人类劳动。这
些物，作为它们共有的这个社会实体的结晶，就是价值——商品价值。

马克思研究对象是商品，且前一句很明确的提到社会实体的结晶，那么既然是社会的，就是参与交换的，那么就是商品，这句话能证明你所谓不是商品的有用劳动产品没有价值么？你现在只要诚实的回答一个问题，你如果拿这些有用的劳动产品到市场上去出售能不能卖到钱，如果能，你凭什么说他们没有价值呢？他们是有价值的，只不过是没有参与交换，而没有与其他商品对立起来体现自己的价值罢了。
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引文2：《资本论》第一卷，第一篇 商品和货币，第54页

____一个物可以是使用价值而不是价值。在这个物并不是由于劳
动而对人有用的情况下就是这样。例如，空气、处女地、天然草
地、野生林等等。一个物可以有用，而且是人类劳动产品，但不
是商品。

从这句话里你能得出马克思认为不参与交换的劳动产品没有价值？他只是说某个东西有使用价值但未必有价值，某个东西有用且是劳动产品但未必是商品，好像并无其他意思，你总不能把自己的莫名其妙的理解强加给马克思吧？

谁用自己的产起来满足自己的需要，他生产的就只是使
用价值，而不是商品。要生产商品，他不仅要生产使用价值，而
且要为别人生产使用价值，即生产社会的使用价值。｛而且不只是
单纯为别人。中世纪农民为封建主生产交代役租的粮食，为神父
生产纳什一税的粮食。但不管是交代役租的粮食，还是纳什一税
的粮食，都并不因为是为别人生产的，就成为商品。要成为商品，
产品必须通过交换，转到把它当作使用价值使用的人的手里。｝
(11a)最后，没有一个物可以是价值而不是使用物品。如果物没有
用，那末其中包含的劳动也就没有用，不能算作劳动，因此不形
成价值。


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你的引文能证明你的观点么？蓝字部分我已经解释得很清楚了。

54# zerana

一  个  物  可  以  是  使  用  价  值  而  不  是  价  值  。  在  这  个  物  并  不  是  由  于  劳
动  而  对  人  有  用  的  情  况  下  就  是  这  样  。  例  如  ，  空  气  、  处  女  地  、  天  然  草
地  、  野  生  林  等  等  。  一  个  物  可  以  有  用  ，  而  且  是  人  类  劳  动  产  品  ，  但  不
是  商  品  。  谁  用  自  己  的  产  品  来  满  足  自  己  的  需  要  ，  他  生  产  的  就  只  是  使
用  价  值  ，  而  不  是  商  品  。  要  生  产  商  品  ，  他  不  仅  要  生  产  使  用  价  值  ，  而
且  要  为  别  人  生  产  使  用  价  值  ，  即  生  产  社  会  的  使  用  价  值  。  ｛  而  且  不  只  是
单  纯  为  别  人  。  中  世  纪  农  民  为  封  建  主  生  产  交  代  役  租  的  粮  食  ，  为  神  父
生  产  纳  什  一  税  的  粮  食  。  但  不  管  是  交  代  役  租  的  粮  食  ，  还  是  纳  什  一  税
的  粮  食  ，  都  并  不  因  为  是  为  别  人  生  产  的  ，  就  成  为  商  品  。  要  成  为  商  品  ，
产  品  必  须  通  过  交  换  ，  转  到  把  它  当  作  使  用  价  值  使  用  的  人  的  手  里  。  ｝
（  １  １  ａ  ）  最  后  ，  没  有  一  个  物  可  以  是  价  值  而  不  是  使  用  物  品  。  如  果  物  没  有
用  ，  那  末  其  中  包  含  的  劳  动  也  就  没  有  用  ，  不  能  算  作  劳  动  ，  因  此  不  形
成  价  值  。

马克思在这里提出了几种情况，或许整体的理解下对你的认识是有帮助的。

第一、一物可以是使用价值但不是价值，这个他以自然资源为例。
第二、一物可以有用，且是人类劳动产品，但不是商品。
第三、一物要成为商品，就必须用以与其他商品进行交换。他这里举了个例子，说明为神父生产的纳什一税的粮食虽然有使用价值，但并不用于交换，那么就不是商品。
第四、没有一物可以是价值而不是使用物品，如果物没用，那么包含的劳动也无用，也就不形成价值。

上面四点有哪一点支持你所谓没有交换，不是商品就没有价值的论调了？马克思说得很明确，没有用于交换的就不是商品，但是并没有说就没有价值。

现在你只要诚实的回答一个问题，妻子或者奴隶生产的产品拿到市场上去能不能被出售？那么我举个特殊的例子，如果这个妻子是卖馄饨的，丈夫每天在妻子的店里吃饭，那么这个过程丈夫吃的馄饨和客人吃的馄饨有什么区别？你能说被丈夫吃的馄饨没有包含妻子的劳动，而卖给客人的馄饨是包含妻子的劳动的么？

看来你真的没有接受过正规学术训练，不会进行逻辑推理啊。我再花点时间罗嗦几句。见下面的注和评论。


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马克思恩格斯全集第23卷，《资本论》第一卷

引文1：《资本论》第一卷，第一篇 商品和货币，第51页

_______________________________________________这些物现在只
是表示，在它们的生产上耗费了人类劳动力，积累了人类劳动。这
些物，作为它们共有的这个社会实体的结晶，就是价值——商品价值。

马克思研究对象是商品，且前一句很明确的提到社会实体的结晶，那么既然是社会的，就是参与交换的，那么就是商品，这句话能证明你所谓不是商品的有用劳动产品没有价值么？你现在只要诚实的回答一个问题，你如果拿这些有用的劳动产品到市场上去出售能不能卖到钱，如果能，你凭什么说他们没有价值呢？他们是有价值的，只不过是没有参与交换，而没有与其他商品对立起来体现自己的价值罢了。

注：这段引文，表明马克思所说的价值是商品的价值， 不是什么普世价值或者什么效用价值等，也不是自然产品的价值，也不是劳动产品的价值。是商品的价值。这是定义概念。

评论：参加交换的劳动产品，当然是商品。如果你拿着劳动产品去卖，卖不掉，表示没有交换，就没有价值。如果卖掉了，交换就完成了，你的劳动产品就成了商品，就有价值。只要上过资本论课的人，都会知道马克思有“惊险的一跃”之类的比喻，就是说交换问题。如果没有跃过去，资本家就失败了。你不要对自己想不通的东西，整天就说别人不诚实。你要自己多动动脑筋。

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引文2：《资本论》第一卷，第一篇 商品和货币，第54页

____一个物可以是使用价值而不是价值。在这个物并不是由于劳
动而对人有用的情况下就是这样。例如，空气、处女地、天然草
地、野生林等等。一个物可以有用，而且是人类劳动产品，但不
是商品。

从这句话里你能得出马克思认为不参与交换的劳动产品没有价值？他只是说某个东西有使用价值但未必有价值，某个东西有用且是劳动产品但未必是商品，好像并无其他意思，你总不能把自己的莫名其妙的理解强加给马克思吧？

注：这段引文说，一些劳动产品不一定是商品。

评论：结合前一段引文，价值存在的必要条件是商品。现在一些劳动产品连必要条件都不具备，怎么有价值？（除非你不懂什么是必要条件，那我就没得话说了）

谁用自己的产起来满足自己的需要，他生产的就只是使
用价值，而不是商品。要生产商品，他不仅要生产使用价值，而
且要为别人生产使用价值，即生产社会的使用价值。｛而且不只是
单纯为别人。中世纪农民为封建主生产交代役租的粮食，为神父
生产纳什一税的粮食。但不管是交代役租的粮食，还是纳什一税
的粮食，都并不因为是为别人生产的，就成为商品。要成为商品，
产品必须通过交换，转到把它当作使用价值使用的人的手里。｝
(11a)最后，没有一个物可以是价值而不是使用物品。如果物没有
用，那末其中包含的劳动也就没有用，不能算作劳动，因此不形
成价值。

hohai_abc 发表于 2010-1-19 14:25
现在你只要诚实的回答一个问题，妻子或者奴隶生产的产品拿到市场上去能不能被出售？那么我举个特殊的例子，如果这个妻子是卖馄饨的，丈夫每天在妻子的店里吃饭，那么这个过程丈夫吃的馄饨和客人吃的馄饨有什么区别？你能说被丈夫吃的馄饨没有包含妻子的劳动，而卖给客人的馄饨是包含妻子的劳动的么？

奴隶生产的产品，如果在市场上出售了，就成了商品（有交换），就有价值。如果没有能够出售，就没有交换，就不是商品，就没有价值。只是财富。

丈夫吃馄饨，如果没有付钱，那就不是交换，就没有价值存在。和交租一个性质。
如果丈夫和客人一样支付货币，那么就是交换，就存在价值。

这不是我对实际经济的理解。这是根据马克思资本论的逻辑得到的结论。我们现在是讨论马克思的劳动价值论到底是怎么回事，是在马克思的《资本论》范围内搞清楚，马克思到底是怎么想的。马克思就把价值定义成商品的价值了，你说怎么办？你不同意那是你自己的判断。但你首先要知道，马克思就是这么定义的。至于实际经济是不是如此，那要考自己的独立判断。

如果马克思不这么定义，后面的劳动价值论推理会面临极大的逻辑矛盾。但是这样的定义确实非常狭窄。

如果你连马克思的意思都没有弄清楚，就开始坚持或反对，不是胡搅蛮缠嘛。

虽然亏损企业中的劳动者的劳动没有形成价值，但“价值”不能同“财富”，“对某些像有意义”的行为混为一淡，对于每个人来说需要的是“使用价值”，而一定需要“价值”。

这样的资本家无偿使用了、支配了劳动者的劳动，那么他就是奴隶主，就是在对劳动者进行更加残酷的剥削。

精忠岳飞 发表于 2010-1-19 15:20
虽然亏损企业中的劳动者的劳动没有形成价值，但“价值”不能同“财富”，“对某些像有意义”的行为混为一淡，对于每个人来说需要的是“使用价值”，而一定需要“价值”。

这样的资本家无偿使用了、支配了劳动者的劳动，那么他就是奴隶主，就是在对劳动者进行更加残酷的剥削。

这难道是在说：一个社会的性质是随着经济周期而变化？繁荣时大部分企业都盈利，社会就是资本主义社会。大萧条时，企业普遍亏损，这时社会就变成了奴隶社会？