亏损企业中 劳动和资本 谁剥削谁？

zerana 发表于 2010-1-20 22:36
Q={任意两个数都可以排序}。Q是定义在实数域R上的性质。

实数域R是复数域C的一种特殊情况。即R是C的一个子集。

Q在R上成立 ==> Q在C上也成立
这个推理对不对呢？嘿嘿!
=====================================
Q={物品有价值}。Q定义在商品集合R上。

商品集合R是所有有用劳动产品集合C的一种特殊情况。即R是C的一个子集。

Q在R上成立 ==> Q在C上也成立。
这个推理对不对呢？嘿嘿!

马克思的资本论说，Q在R上成立，但是没有说Q在C上是否成立。现在hohai_abc说，Q在C上也成立。可是却没有任何证明。

马克思的研究领域仅限在纯粹的资本主义生产关系领域，劝你最好去看看岳飞哥为了反驳我对马克思的引文，马克思排除其他劳动价值的时候说了一句很重要的话，那就是在资本主义生产关系下，只有商品的价值，而无其他经济形态存在，这才是他的意思。

我在76楼已经说得很清楚了，在这个问题上我是错了，但是你就对了么？你有勇气承认么？

hohai_abc 发表于 2010-1-21 07:51

zerana 发表于 2010-1-20 22:36
Q={任意两个数都可以排序}。Q是定义在实数域R上的性质。

实数域R是复数域C的一种特殊情况。即R是C的一个子集。

Q在R上成立 ==> Q在C上也成立
这个推理对不对呢？嘿嘿!
=====================================
Q={物品有价值}。Q定义在商品集合R上。

商品集合R是所有有用劳动产品集合C的一种特殊情况。即R是C的一个子集。

Q在R上成立 ==> Q在C上也成立。
这个推理对不对呢？嘿嘿!

马克思的资本论说，Q在R上成立，但是没有说Q在C上是否成立。现在hohai_abc说，Q在C上也成立。可是却没有任何证明。

马克思的研究领域仅限在纯粹的资本主义生产关系领域，劝你最好去看看岳飞哥为了反驳我对马克思的引文，马克思排除其他劳动价值的时候说了一句很重要的话，那就是在资本主义生产关系下，只有商品的价值，而无其他经济形态存在，这才是他的意思。

我在76楼已经说得很清楚了，在这个问题上我是错了，但是你就对了么？你有勇气承认么？

事实上，实数有序性在C-R上就是不成立。因为实数有序性就是定义在R上的性质。
马克思的价值MV就是定义在商品集合上的，在非商品集合Q-R上就是不成立。我用马克思的引文也已经证明了这一点。事实上，是你自己混淆了概念。我早就说的很清楚了，我用的是MV的概念，你是一会儿用MV，一会儿用GV。

再举一个俗一点的例子吧。猴脑是定义在猴子集合上的。你要扩展到非猴子群体上，例如鱼。你说鱼有猴脑吗？我很明白你的意思，你就是试图将猴脑（相当于MV），扩展到一般性的脑（相当于GV），然后说，猴子有脑，鱼也有脑。我说过，这是可以尝试的，但是马克思没有尝试。马克思所有的价值概念都是MV，没有出现GV。马克思为什么没有尝试？这是有原因的。这些我在前面都已经说过了。

你要我有勇气承认，要我承认什么呢？要我承认偷换概念是正确的推理方式？要我承认没有偷换概念？要我承认以后也要一会儿用MV，一会儿用GV？


只要你有能耐在非商品领域，利用GV的概念证明马克思在资本论中揭示的规律一样在非商品领域（没有交换）一样成立，那我就认为你的扩展是有意义的，你的观点就是对的。否则，你扩展了一个概念，却把马克思的大部分重要结论都否定掉了，你这个扩展有什么意义呢？除非你本来就认为马克思的结论应该否定掉。那是另外一回事。

呵呵，你再思考思考吧。想不通就算了。

zerana 发表于 2010-1-21 11:55

hohai_abc 发表于 2010-1-21 07:51

zerana 发表于 2010-1-20 22:36
Q={任意两个数都可以排序}。Q是定义在实数域R上的性质。

实数域R是复数域C的一种特殊情况。即R是C的一个子集。

Q在R上成立 ==> Q在C上也成立
这个推理对不对呢？嘿嘿!
=====================================
Q={物品有价值}。Q定义在商品集合R上。

商品集合R是所有有用劳动产品集合C的一种特殊情况。即R是C的一个子集。

Q在R上成立 ==> Q在C上也成立。
这个推理对不对呢？嘿嘿!

马克思的资本论说，Q在R上成立，但是没有说Q在C上是否成立。现在hohai_abc说，Q在C上也成立。可是却没有任何证明。

马克思的研究领域仅限在纯粹的资本主义生产关系领域，劝你最好去看看岳飞哥为了反驳我对马克思的引文，马克思排除其他劳动价值的时候说了一句很重要的话，那就是在资本主义生产关系下，只有商品的价值，而无其他经济形态存在，这才是他的意思。

我在76楼已经说得很清楚了，在这个问题上我是错了，但是你就对了么？你有勇气承认么？

事实上，实数有序性在C-R上就是不成立。因为实数有序性就是定义在R上的性质。
马克思的价值MV就是定义在商品集合上的，在非商品集合Q-R上就是不成立。我用马克思的引文也已经证明了这一点。事实上，是你自己混淆了概念。我早就说的很清楚了，我用的是MV的概念，你是一会儿用MV，一会儿用GV。

再举一个俗一点的例子吧。猴脑是定义在猴子集合上的。你要扩展到非猴子群体上，例如鱼。你说鱼有猴脑吗？我很明白你的意思，你就是试图将猴脑（相当于MV），扩展到一般性的脑（相当于GV），然后说，猴子有脑，鱼也有脑。我说过，这是可以尝试的，但是马克思没有尝试。马克思所有的价值概念都是MV，没有出现GV。马克思为什么没有尝试？这是有原因的。这些我在前面都已经说过了。

你要我有勇气承认，要我承认什么呢？要我承认偷换概念是正确的推理方式？要我承认没有偷换概念？要我承认以后也要一会儿用MV，一会儿用GV？


只要你有能耐在非商品领域，利用GV的概念证明马克思在资本论中揭示的规律一样在非商品领域（没有交换）一样成立，那我就认为你的扩展是有意义的，你的观点就是对的。否则，你扩展了一个概念，却把马克思的大部分重要结论都否定掉了，你这个扩展有什么意义呢？除非你本来就认为马克思的结论应该否定掉。那是另外一回事。

呵呵，你再思考思考吧。想不通就算了。

我在76楼对自己的纠正你没看明白么？我是说我提出的观点是我自己的，而并不代表马克思的。那么我为什么还要为马克思的结论负责？

马克思的结论是在其研究对象范围内的，这个对象就是纯粹的资本主义生产关系，在这一点上你承认么？

如果你承认，那么资本论不能解释非资本主义生产关系那就能说明资本论是错误的么？

我的观点是所有有用的劳动是有价的是基于现实得出的结论，不是资本论范畴的结论，因为资本论范畴内只会存在一种纯粹的资本主义生产关系，而不考虑其他关系。你能因此而否认其他劳动的价值么？如果你的结论也是限定在纯粹的资本主义生产关系内，那么自然就不会存在妻子和奴隶的劳动，只存在雇佣劳动。如果不是，那你又凭什么否认他们的劳动呢？

我们在讨论妻子和奴隶劳动的时候本身已经超出了资本论的研究范畴，那么你得出的结论自然就不是资本论的结论，你的错误就在于此，而你至今没有勇气承认。

辩论不是争强斗狠，我的原则是错误了只要承认了改正了就行，没什么大不了的，人不犯错那就不是人。而错了还不自知，那就很可悲了，我拭目以待哦。。。

我在76楼对自己的纠正你没看明白么？我是说我提出的观点是我自己的，而并不代表马克思的。那么我为什么还要为马克思的结论负责？

评：你不需要为马克思的结论负责。你在76楼只是承认那是你的观点而非马克思的观点。但是并没有因此承认你的概念和马克思的概念是不同的。如果你认为两个概念是一样的，但是你和马克思观点不同，只能说明你误解了马克思。如果你区分了两个概念，但和马克思观点不同，那说明你是认真思考过的，而非误解马克思。

马克思的结论是在其研究对象范围内的，这个对象就是纯粹的资本主义生产关系，在这一点上你承认么？

评：粗略说，是的。正确地说，马克思的所有规律都建立在“商品经济”基础上。

如果你承认，那么资本论不能解释非资本主义生产关系那就能说明资本论是错误的么？

评：我从来没表达过这种意思。在这个帖子系列中，我一直提醒的是，要弄清楚马克思讲了什么。难道弄清马克思的意思就说明马克思错了？即使在我的另一个帖子"资本论的读书笔记"中，我也只是按照马克思的逻辑进行推理，并没有说马克思就错了。当然推理的结果被你们看成很荒唐，从逻辑上看，你否定了我的结论，就否定了马克思的观点。这是一个逆否命题，但这是你们自身的贡献。不要将这重要贡献归功于我哦。

我的观点是所有有用的劳动是有价的是基于现实得出的结论，不是资本论范畴的结论，因为资本论范畴内只会存在一种纯粹的资本主义生产关系，而不考虑其他关系。你能因此而否认其他劳动的价值么？如果你的结论也是限定在纯粹的资本主义生产关系内，那么自然就不会存在妻子和奴隶的劳动，只存在雇佣劳动。如果不是，那你又凭什么否认他们的劳动呢？

我们在讨论妻子和奴隶劳动的时候本身已经超出了资本论的研究范畴，那么你得出的结论自然就不是资本论的结论，你的错误就在于此，而你至今没有勇气承认。

评：只要弄清楚你的概念和马克思的概念的区别，这些问题不难回答。令人高兴的是，你终于区分了两种价值概念。这是争论的关键。这需要勇气承认吗？这是逻辑使然。讨论问题不是靠勇气，靠逻辑和思考。

最后还留下两个问题：
1、你还没有对你的价值概念进行明确定义。
我也只是根据你讨论时的意思猜想了一下你的概念内涵而已，但是，你自己到底如何想的，我还不知道。所以，你需要对自己采用的价值概念进行明确定义。并同马克思的价值概念进行比较。

2、你的这套非马克思概念以及在此基础上得到的结论，是和马克思体系相互矛盾的，还是相互融合的？

zerana 发表于 2010-1-21 13:47
我在76楼对自己的纠正你没看明白么？我是说我提出的观点是我自己的，而并不代表马克思的。那么我为什么还要为马克思的结论负责？

评：你不需要为马克思的结论负责。你在76楼只是承认那是你的观点而非马克思的观点。但是并没有因此承认你的概念和马克思的概念是不同的。如果你认为两个概念是一样的，但是你和马克思观点不同，只能说明你误解了马克思。如果你区分了两个概念，但和马克思观点不同，那说明你是认真思考过的，而非误解马克思。

【我的概念和马克思的概念当然是不同的，马克思的价值是被限定在资本主义生产关系内的价值，那么这样的价值只可能是商品的价值。我们讨论的问题本身就不在资本论范畴内的，那么价值的概念也就不是马克思资本论中的概念了。这一点你啊能认同？】


马克思的结论是在其研究对象范围内的，这个对象就是纯粹的资本主义生产关系，在这一点上你承认么？

评：粗略说，是的。正确地说，马克思的所有规律都建立在“商品经济”基础上。

如果你承认，那么资本论不能解释非资本主义生产关系那就能说明资本论是错误的么？

评：我从来没表达过这种意思。在这个帖子系列中，我一直提醒的是，要弄清楚马克思讲了什么。难道弄清马克思的意思就说明马克思错了？即使在我的另一个帖子"资本论的读书笔记"中，我也只是按照马克思的逻辑进行推理，并没有说马克思就错了。当然推理的结果被你们看成很荒唐，从逻辑上看，你否定了我的结论，就否定了马克思的观点。这是一个逆否命题，但这是你们自身的贡献。不要将这重要贡献归功于我哦。

【我问你一个简单的物理问题，从一个高楼上同时扔下一个羽毛和一个铁球，在没有空气阻力的情况下，他们落地顺序如何？这个你应该知道是同时落地，那么现实情况可能存在完全没有空气阻力的状态么？有绝对的真空么？没有吧，那么我们能因此得出自由落体运动是错误的结论么？你最好去看下资本论的序言，了解下马克思的研究方法。你的推理根本没有按照马克思的逻辑，马克思的研究范畴是被限定在纯粹的资本主义生产方式下的，你的推理范畴是在这个限定范围内么？马克思的资本论是在纯粹的资本主义生产方式下成立的，如果你能在这个范畴内将他推翻，那才是真正的推翻了，就如你必须证明在没有空气阻力的情况下，铁球比羽毛先落地你才能推翻自由落体运动的规律。这里根本不存在什么逆否命题，而是一个在一定范围内成立的命题，在一定范围内成立的命题，你要否定它就必须在那个范围内否定。

而对资本论的运用就要注意这点，我们的社会形态是不是资本主义占主导地位？那么现在我们还没算上，市场还不能自由竞争，垄断现象还很严重，那么我们该做的就是在经济上实现市场化，打破垄断。而为了保障市场那么就必须实行与之相适应的生产关系，那就是把政治权利还给人民，让大众管理社会，而不是仅仅由一些官员来管理。资本主义生产方式是我们这个时代的生产力水平决定的，我们即便推翻现有的统治阶级，还会造就一批统治阶级。这些原来是无产阶级的人，掌权后就会退化。而正确的做法就是大众团结起来，把本该属于大众的权力拿回来，这些年社会进步就是一些社会力量努力的结果，但是这个力量还不够大，在保证社会稳定的情况下，我们要逐步把大众的权力拿回来，这是经济市场的保障。政治民主是经济市场的保障。

政治民主和经济市场对分配公平也会促进。在初次分配领域，由于劳动力充分市场化，劳动者的选择余地就会变多，比如现在不对普通劳动者开放的事业单位，公务员岗位，都会成为大众的选择，那么自然就促进社会对人才的竞争，而不会如现在埋没人才。在二次分配领域，劳动者可以充分利用手中的权力，通过立法手段转移资本家手中富集的剩余价值，让这部分剩余价值转移为劳动者的消费能力，从而促进整个社会的生产，这对经济危机起到了有效抑制作用，可以减轻经济危机的破坏力。】



我的观点是所有有用的劳动是有价的是基于现实得出的结论，不是资本论范畴的结论，因为资本论范畴内只会存在一种纯粹的资本主义生产关系，而不考虑其他关系。你能因此而否认其他劳动的价值么？如果你的结论也是限定在纯粹的资本主义生产关系内，那么自然就不会存在妻子和奴隶的劳动，只存在雇佣劳动。如果不是，那你又凭什么否认他们的劳动呢？

我们在讨论妻子和奴隶劳动的时候本身已经超出了资本论的研究范畴，那么你得出的结论自然就不是资本论的结论，你的错误就在于此，而你至今没有勇气承认。

评：只要弄清楚你的概念和马克思的概念的区别，这些问题不难回答。令人高兴的是，你终于区分了两种价值概念。这是争论的关键。这需要勇气承认吗？这是逻辑使然。讨论问题不是靠勇气，靠逻辑和思考。

【你的错误我在上面已经指出来了，你如果承认的话，那就请在原帖上说明，我相信你是知道你错在哪里的。错误不是每个人都愿意承认的，这在某些人看来关系到自己的脸皮，不过其实一个人错了还不承认，那就是彻底的不要脸了。】


最后还留下两个问题：
1、你还没有对你的价值概念进行明确定义。
我也只是根据你讨论时的意思猜想了一下你的概念内涵而已，但是，你自己到底如何想的，我还不知道。所以，你需要对自己采用的价值概念进行明确定义。并同马克思的价值概念进行比较。

2、你的这套非马克思概念以及在此基础上得到的结论，是和马克思体系相互矛盾的，还是相互融合的？

我的价值概念是有用的劳动

而资本论研究的对象限定了其价值是商品的价值，是用于交换的有用劳动。

那么显然资本论里的价值是我的价值的一个子集，我的价值概念对其子集的结论有影响么？

资本论的研究体系是独立的，特指纯粹的资本主义生产关系，价值的概念也特指商品的价值。我对价值概念的延伸并不影响其限定，对资本论结论的成立无任何影响。

想hohai_abc 同志致敬

王书记 发表于 2010-1-21 15:37
想hohai_abc 同志致敬

致敬谈不上啊，谢谢了，跟大家讨论的过程中互相学习。我在之前也错误的把我的价值观点强加给马克思了，但是后来认识到了资本论研究的范畴是资本主义生产关系，那么在这种生产关系下劳动产品就必然是商品，只存在雇佣劳动，那么自然就不会考虑诸如妻子的劳动有无价值的问题，这其实是马克思的研究方法，这跟物理学中的限定条件成立的定理是一个道理。那些试图从非资本主义经济形态下来反驳资本论的行为都是徒劳的，因为所有反驳只能在资本主义经济形态下反驳。

王书记 发表于 2010-1-21 15:37
想hohai_abc 同志致敬

如果你们是同志,我的意思是说最好是古代意义的那种同志。
你们完是一群打着马旗号的伪左派。

价值是一种资本主义的的经济关系，实际上马克思指的这个价值，就是货币与人的关系！

而现实中的这个GDP明显，就是马克思所说的价值的，一个总量。这种价值量能被称作生产总值么？

只有生产“效用物”的总值才能称为生产总值，更任况效用物是存在异质性的，比如说苹果和梨怎么能用数字标识的量来加总在一起？
因此作为生产涵数的，只能是一种物资使用的平衡表，但这就与资本主义（市场经济）格格不入了，因为资本主义追求的是赚钱。追求的就是利润，所以这种作为名义生产总值的GDP对资本主义来说才是最重要的。

只有把人的行为（劳动力）商品货币化，那么钱才能称为钱，钱才有意义。因而市场化让我们生活越来越累，我们越来越多的劳动因商品货币化而被资本所吞噬。

把GDP联系实物或者虚拟的效用物，正好给把这种价值量定义为生产涵数的经济学家带来无限的尴尬。

它实际上代表的不是生产效用物（生产出的财富）的总量，而是被商品货币化的劳动力的总量，很多劳动力根本就与效用物的创造无关，而被无谓的转化成了货币符号，因为这就代表资本主义的权力关系，正如美女嫁富翁一样，是金钱关系带来的结果。

而看病就医，社会本身直接用在这上面的劳动力消耗是极少的，但资本为了赚钱，为了控制劳动力，确要逼迫劳动者拿出更多的劳动力来交换。

这就是所谓的医 疗 、教 育 产 业 化。