驳剩余价值理论面临的困境（版主帖子中提取）

10# hohai_abc

给你举一个小例子：
一位织布匠8小时个体劳动可以（净）生产1米棉布=8小时个体劳动=8（单）元价格，并从中得到8元钱的工资。
现在他在资本家的工厂里，8小时集中劳动可以（净）生产2米棉布=16小时个体劳动=16（单）元价格，仍然得到8元钱的工资。
……剩余8元钱的利润——你认为把它归之于“剥削”好呢？还是归之于“生产率”好呢？

赫赫铭儿0 发表于 2010-1-13 12:52
10# hohai_abc

给你举一个小例子：
一位织布匠8小时个体劳动可以（净）生产1米棉布=8小时个体劳动=8（单）元价格，并从中得到8元钱的工资。
现在他在资本家的工厂里，8小时集中劳动可以（净）生产2米棉布=16小时个体劳动=16（单）元价格，仍然得到8元钱的工资。
……剩余8元钱的利润——你认为把它归之于“剥削”好呢？还是归之于“生产率”好呢？

在你的例子里已经被限定了不存在剥削了，那生产率的贡献当然是资本家的了，这样的例子之前也有人举过，我那个时候还跟人家绕了很长时间，后来才发现这么提问其实里面就不存在剥削，那么这种例子还有什么意义呢？我也可以假设一个怎么都存在剥削的情况让大家讨论的。

你的例子还有一些明显的漏洞，我要说明一下，手工状态下，8小时个体劳动生产1米棉布 售卖价格8元 得到8元工资，这样的假设本身就不是合理的，没有考虑到原材料对应的劳动，我们应该再加上一个原材料的耗费比如对应6小时的个体劳动，那么总共是14小时的个体劳动。

再来看资本家的工厂里，假设资本家引进先进的机器生产率翻倍，那么我们就要考虑机器单位米数机器损耗对应的劳动X，那么在同样的时间内，生产的棉布增加一倍为2米，那么原材料耗费是12小时的个体劳动，工资不变时8小时，那么单位米数总共是10+X小时的个体劳动。（两种劳动的换算要通过市场来进行，而不是由个人来决定，所以我把例子中的劳动统一假设成个体劳动。）

现在来看如果这个X小于4，那么资本家就能赚的由于生产力进步带来的超额利润；如果X等于4，资本家就没有任何利润；如果X大于4，资本家就亏本了。那么如果不剥削的话，资本家提升生产力的风险就很大，亏损的几率也就很大。而现实情况是我们经常帮老板无偿加班，这种现象在国内是很普遍的，以至于有些人不加班就不舒服，这就是剩余价值的来源，而且有些工作的劳动强大很大，单位时间内的付出很多，回报却是有限的，也有的工作收入虽高，但是对身体健康却是有害的，反正劳动者还是处于不利地位，剥削还是存在的，而且生产力的进步也不是资本家促进的，而是由全社会的劳动者共同促进的。对这些问题建议你还是去一些工厂调查之后再来讨论。

在手工生产中不存在剥削是因为自己不能剥削自己，劳动付出都有自己获得，在资本家那里干活，工资是由资本家主导的，你要么不干，干就要认这个数，尤其对这些产业工人来说，他们无疑是处于相当不利的地位的。那么我们就有义务改善他们的地位，让他们和他们的后代能够获得更高级的技能，从而能够与资本家讨价还价，这对全社会的进步是有利的，那么要想提升他们，资金来源就是从剩余价值里抽取，那么就有很多税种为之服务。

在西方国家虽然大都不认同马克思，但是在执行上已经走得好远了，他们在各种税收上对穷人减免得很厉害，对富人征收力度也不错，当然这些都是建立在民主和法制的基础上的。我认为我们现在碰到的各种看起来是经济问题的问题，大多其实并不是经济问题，而是政治问题，从经济角度去解决只会使南辕北辙。在未来的一段时间内，制约我国经济发展的就是政治制度的落后，权力分配不均衡导致的社会财富的分配不均衡，这会使我们的尖端人才逐渐流失，让有志者无用武之地，这才是真正的大问题。

效率与时间，是劳动的属性，而不是利润的属性，利润是由资本与劳动平等分配。这就是公有制。

12# hohai_abc

1 你很客观地认为上述实例并非剥削——不象有些人总是乱辨一通。
2 实例中已经标明是“净产品”和“净产值”，所以已经不需要有后面的麻烦。
3 在做“两种劳动的换算”时，你很自然地 “把例子中的劳动统一假设成个体劳动”。不知你是否意识到——这其实正是“社会必要劳动”的奥秘所在！
4 “工资是由资本家主导的”……但也要有多数工人的认可才行！——你既然信奉马克思主义，就不应该认为客观的分配比例是由资本家的主观意志来决定。
5 我不否认资本家会有一些“超额剥削”，并很赞成民主和法制建设可以逐步消除这些“超额剥削”——但利润仍然在增长，剩余价值仍然在增长。

赫赫铭儿0 发表于 2010-1-14 10:56
12# hohai_abc

1 你很客观地认为上述实例并非剥削——不象有些人总是乱辨一通。

在你的例子里已经被限定了不存在剥削了，那生产率的贡献当然是资本家的了，这样的例子之前也有人举过，我那个时候还跟人家绕了很长时间，后来才发现这么提问其实里面就不存在剥削，那么这种例子还有什么意义呢？我也可以假设一个怎么都存在剥削的情况让大家讨论的。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=683038&page=2&from^^uid=1042799

好好看清楚了，我并没有承认你的例子，你的例子的数据都是你自己构造的，我已经指出一些不合理的东西了。我同样也可以构造一个数据说资本家既提供了生产率高的工具又存在剥削现象。

比如手工环境下，自己进原料6小时个人劳动，耗费8小时个人劳动，最后产出1米布，那么这匹布的个人劳动量就是14.
在资本家那里，资本家的每生产一米布机器折旧为1小时个人劳动，耗费能源1小时个人劳动，机器提高效率一倍，那么同样8小时时间，2米布，人工工资对应6小时个人劳动，那么算下来每米布的成本就是 6/2 + 6 + 1 + 1 = 11 。

那么如果当时的生产力是以纯手工为主的，那么市场上的售卖价格就在14小时劳动左右，那么这个资本家可以获得利润3小时，而这三小时的利润中间显然有2个小时是剩余价值，还是一个小时是由于生产力进步造成了，这一小时就是由于生产力进步而获得的超额利润。如果市场上是以机器为主，那么手工的售卖也只能在11小时劳动左右，那么手工的实际上是不能得到自己付出的8小时劳动的，而只能获得5小时的劳动量。这种情况下，最终的结果就是与其自己在家里手工干，还不如接受资本家的剥削。我假设数据如果你不满意可以提出来，这些数据可以随便改，你要什么结果我就能给改出什么数据来，我按我要的结果就改到了这样的数据，你信服么？如果你不能信服我的数据的话，那你的例子里的数据如何叫人信服呢？

2 实例中已经标明是“净产品”和“净产值”，所以已经不需要有后面的麻烦。

你看明白了再来讨论，我也可以假设一套绝对存在剥削的数据的。

3 在做“两种劳动的换算”时，你很自然地 “把例子中的劳动统一假设成个体劳动”。不知你是否意识到——这其实正是“社会必要劳动”的奥秘所在！

（两种劳动的换算要通过市场来进行，而不是由个人来决定，所以我把例子中的劳动统一假设成个体劳动。）

本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=683038&page=2&from^^uid=1042799

也许你阅读速度太快，容易把一些关键的字眼漏掉，红字部分特意标了出来，对社会必要劳动时间的理解的精华就在于红字部分了，我还专门开过贴的。

4 “工资是由资本家主导的”……但也要有多数工人的认可才行！——你既然信奉马克思主义，就不应该认为客观的分配比例是由资本家的主观意志来决定。

当然不是资本家的主观意志来决定的，但请注意我用的词语是主导，主导的意思就是资方处于有利地位，而劳方处于不利地位，你敢否认这个社会现实么？

最后强调下，我不信奉马克思主义，我只相信马克思正确的学说，我把马克思当成一个学者来看，用他的理论来解决一些现实的问题的，而不是用他的理论来搞意识形态宣传的。

5 我不否认资本家会有一些“超额剥削”，并很赞成民主和法制建设可以逐步消除这些“超额剥削”——但利润仍然在增长，剩余价值仍然在增长。

剩余价值谁也否认不了，这是个事实，只要还存在经济危机，就必然还有剩余价值的存在，就还存在剥削，只不过现在手段变得隐蔽和仁慈得多。现在剩余价值已经从产业领域向贸易领域大规模转移，已经从单纯的资本家剥削工人向富国对穷国的贸易剥削，这些才是关系到我们切身利益的关键问题。我在很多帖子上都明确表示过，支持马克思并不意味着就要反对资本家，试图彻底消除剥削，这不符合现在的社会生产力发展水平。马克思的资本论对资本主义经济形态的研究是很有前瞻性的，很多关键问题都被他预见，尤其是对经济危机的判断，我们想要经济平稳的发展，就必须面对这一现实，剩余价值不可怕，资本主义也不可怕，可怕的是剩余价值在小部分人手中迅速聚集，被胡乱投资，我们现在的高房价，飘忽不定的股价，都是由于这些迅速富集起来的剩余价值造成的，国家再不调控，再不对富人征收他们应该缴纳的税收，那么我们终究逃不过日本在1990年发生过的悲剧，前车之鉴啊。

而且我们不是没有经济危机，在1996年我们之所以要开始大量鼓励出口，就是由于国内产能过剩的情况下无奈的选择，但是我们却渐渐得如吸食鸦片上一样迷上了出口，这些出口数字飘红的背后，是生产环境的逐渐恶化、大量资源的消耗以及几乎整整一代人的劳动力的耗费，由此引发的社会问题也层出不穷。我们现在是明知道美元不断的贬值，明知道大量出口自伤，但是为了保证稳定和就业已经是欲罢不能了。试想这些问题如何解决，我认为解决的办法只有一个，就是通过立法，对富人征收各种税收，把他们的积累的剩余价值逐渐转移到社会大众手里，慢慢的恢复大众的消费能力，使这个经济体能够实现自我循环。这对富人来说，现在是割肉，但是为了大家的子孙后代有个美好的未来，这么做绝对值得，发达国家的富人已经意识到这点了，我们还要努力啊。马克思100年前为我们引的路，我们不走，我们还有何脸面吹嘘自己是社会主义国家呢？

15# hohai_abc

1 我认为剩余价值来源于“生产率”提高（超额部分除外），而你认为剩余价值来源于“剥削”——好在我们双方都没有否定它的合理性。
2 “支持马克思并不意味着就要反对资本家，试图彻底消除剥削”——你的观点是比较客观的，不过马克思的确是试图彻底消灭私有制和剥削的。
3 “我认为解决的办法只有一个，就是通过立法，对富人征收各种税收，把他们的积累的剩余价值逐渐转移到社会大众手里，……这对富人来说，现在是割肉，但是为了大家的子孙后代有个美好的未来，这么做绝对值得，发达国家的富人已经意识到这点了，我们还要努力啊。马克思100年前为我们引的路，我们不走，我们还有何脸面吹嘘自己是社会主义国家呢？”——这么简单明了的好办法，我们国家的领导人怎么就看不出来呢？

效率是多少问题，剥削是分配问题，剩余价值是生产关系与供需关系的产物。两位，离题已十万八里了。

赫赫铭儿0 发表于 2010-1-14 15:03
15# hohai_abc

1 我认为剩余价值来源于“生产率”提高（超额部分除外），而你认为剩余价值来源于“剥削”——好在我们双方都没有否定它的合理性。

剩余价值本身是由于劳动被他人无偿占有造成的，生产力提高可以获得超额利润，但是这两者并不冲突，承认剩余价值并不意味就否定了生产力进步的作用。剩余价值不因为我们要消灭它就能消灭得了的，改革开放前我们实行的经济体制其本质就是国家资本主义，老百姓受国家的剥削，农村的受城里的剥削，再加上文化大革命，人民的生活很不好。但是从另一个角度来说，在建国初期实行这样的制度，迅速建立起整个国家的工业基础，对我们改革开放后迅速发展还是起到很大作用的，我们也不能完全抹杀那个时代的开拓者的贡献，而应该尊重前辈的劳动成果。

所以剥削并不是什么见不得人的事情，而是社会生产力状况的体现，有什么样的生产力就会表现什么样的生产关系，这是人类社会发展的必然。但是在这个同时我们还要看到随着生产力的进步，社会形态也是需要不断的进化的，改革开放后我们进入事实上的资本主义，各种法律制度还很不完善。经过这么多年的发展，这些制度已经严重制约了社会生产力的进一步发展，所以就需要改革，就需要对生产财富进行二次分配，就有必要对剩余价值进行转移支付，只有这样才能有效的促进社会的进步。剩余价值不会人为消除，而会随着生产力和生产关系的交错进步而逐渐消失。

2 “支持马克思并不意味着就要反对资本家，试图彻底消除剥削”——你的观点是比较客观的，不过马克思的确是试图彻底消灭私有制和剥削的。

谁告诉你马克思支持消灭私有制了？马克思可以说是一个最大的私有制者，他主张保护劳动者的劳动，以劳动作为交换的评价手段，而劳动其实就是人类最最私有的东西。说白了是我们错误的理解了马克思，是有些人曲解了马克思，马克思要消灭的是资本主义生产关系，而这种生产关系会随着生产力的进步逐渐被新的社会形态替代，到那个时候剥削也自然就被消灭了。

3 “我认为解决的办法只有一个，就是通过立法，对富人征收各种税收，把他们的积累的剩余价值逐渐转移到社会大众手里，……这对富人来说，现在是割肉，但是为了大家的子孙后代有个美好的未来，这么做绝对值得，发达国家的富人已经意识到这点了，我们还要努力啊。马克思100年前为我们引的路，我们不走，我们还有何脸面吹嘘自己是社会主义国家呢？”——这么简单明了的好办法，我们国家的领导人怎么就看不出来呢？

社会变革如果寄希望于某个人显然是不现实的，我们的改革为什么改来改去老百姓都不满意，就是因为我们的社会寄希望于既得利益者能够自己革自己的命，这是错误的想法，我们再也不能指望某个好官了，而是要把权力还给人民，让人民选举出自己的政府，只有这样才有可能实现我提出的办法。

剩余价值在一次分配领域产生，而在各方利益博弈的二次分配领域到现在还没有被剥削者的力量，这样的分配制度怎么能够公平，剩余价值的转移如何能实现？所以归根到底，与其说这些是经济问题，还不如说这些是政治问题。

18# hohai_abc
“这两者并不冲突，承认剩余价值并不意味就否定了生产力进步的作用。剩余价值不因为我们要消灭它就能消灭得了的，改革开放前我们实行的经济体制其本质就是国家资本主义，老百姓受国家的剥削，农村的受城里的剥削，再加上文化大革命，人民的生活很不好。但是从另一个角度来说，在建国初期实行这样的制度，迅速建立起整个国家的工业基础，对我们改革开放后迅速发展还是起到很大作用的，我们也不能完全抹杀那个时代的开拓者的贡献，而应该尊重前辈的劳动成果。……所以剥削并不是什么见不得人的事情，”

1 如果你是这样来理解“剥削”的含义，那我们之间的差距就更小了。……不过“剥削”一词总给人一种不祥的感觉。

“谁告诉你马克思支持消灭私有制了？”
2 “共产党人可以用一句话把自己的理论概括起来：消灭私有制。”——引自《共产党宣言》
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=109967&page=1&from^^uid=1123236

“社会变革如果寄希望于某个人显然是不现实的，我们的改革为什么改来改去老百姓都不满意，就是因为我们的社会寄希望于既得利益者能够自己革自己的命，这是错误的想法，我们再也不能指望某个好官了，而是要把权力还给人民，让人民选举出自己的政府，只有这样才有可能实现我提出的办法。
剩余价值在一次分配领域产生，而在各方利益博弈的二次分配领域到现在还没有被剥削者的力量，这样的分配制度怎么能够公平，剩余价值的转移如何能实现？所以归根到底，与其说这些是经济问题，还不如说这些是政治问题。”

3 “寄希望于民主制度改革”——很赞成这种观点！……不过经济问题还是要依靠经济规律来解决。

楼主证明一下剩余价值的必然存在才是要紧.否则,谈什么也无用.