驳剩余价值理论面临的困境（版主帖子中提取）

赫赫铭儿0 发表于 2010-1-15 10:47
18# hohai_abc
“这两者并不冲突，承认剩余价值并不意味就否定了生产力进步的作用。剩余价值不因为我们要消灭它就能消灭得了的，改革开放前我们实行的经济体制其本质就是国家资本主义，老百姓受国家的剥削，农村的受城里的剥削，再加上文化大革命，人民的生活很不好。但是从另一个角度来说，在建国初期实行这样的制度，迅速建立起整个国家的工业基础，对我们改革开放后迅速发展还是起到很大作用的，我们也不能完全抹杀那个时代的开拓者的贡献，而应该尊重前辈的劳动成果。……所以剥削并不是什么见不得人的事情，”

1 如果你是这样来理解“剥削”的含义，那我们之间的差距就更小了。……不过“剥削”一词总给人一种不祥的感觉。

剥削的确是个贬义词，但是剩余价值是一个学术用语，其本质是中立的，为什么还是有人反对呢？其实跟用什么样的词语是无关的，相关的是资本家的利益。

“谁告诉你马克思支持消灭私有制了？”
2 “共产党人可以用一句话把自己的理论概括起来：消灭私有制。”——引自《共产党宣言》
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=109967&page=1&from^^uid=1123236

下面一段话你看了没有，宣言里面说得很清楚，消灭的私有并不是一般意义上的对个人财产的私有，而是消灭构成剥削条件的私有制。

共产主义并不剥夺任何人占有社会产品的权力，它只剥夺利用这种占有去奴役他人劳动的权力。
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“社会变革如果寄希望于某个人显然是不现实的，我们的改革为什么改来改去老百姓都不满意，就是因为我们的社会寄希望于既得利益者能够自己革自己的命，这是错误的想法，我们再也不能指望某个好官了，而是要把权力还给人民，让人民选举出自己的政府，只有这样才有可能实现我提出的办法。
剩余价值在一次分配领域产生，而在各方利益博弈的二次分配领域到现在还没有被剥削者的力量，这样的分配制度怎么能够公平，剩余价值的转移如何能实现？所以归根到底，与其说这些是经济问题，还不如说这些是政治问题。”

3 “寄希望于民主制度改革”——很赞成这种观点！……不过经济问题还是要依靠经济规律来解决。

经济上可以称为规律的就是市场化程度越高，那么市场描述市场参与者的贡献就越准确。
我们的经济问题很大一部分其实就是政治问题，是社会制度的问题。高房价就是由于制度畸形造成的，权力集中在少数人手里没有约束，剩余价值没有进行必要的二次分配等等原因造成了如今的高房价。现在要想解决高房价，要么在基础制度上就做改正，让其缓慢的恢复理性，要么让其无限膨胀，然后自然破灭，我看我们的当权者选择的是后者。

21# hohai_abc
2 “共产党人可以用一句话把自己的理论概括起来：消灭私有制。”——引自《共产党宣言》
hohai_abc：下面一段话你看了没有，宣言里面说得很清楚，消灭的私有并不是一般意义上的对个人财产的私有，而是消灭构成剥削条件的私有制。
共产主义并不剥夺任何人占有社会产品的权力，它只剥夺利用这种占有去奴役他人劳动的权力。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=683038&page=3

马克思所说的“消灭私有制”，当然是指消灭生产资料领域的资本家私有制。
但由于生产资料领域的资本家私有制正好就是——“构成剥削条件的私有制”。……所以，你还认为马克思的观点是正确的吗？

马克思所说的私有制，不是指生产资料的私人占有制，而是剩余价值可分配部分的由资本方私自占有的分配制度。生产资料所有制不是剥削产生的根源，分配制度才是剥削产生的根源。马克思主义，是不容质疑的，所有质疑皆是资产阶级反攻的需要，并作为欺骗无产者的需要。

赫赫铭儿0 发表于 2010-1-15 14:43
21# hohai_abc
2 “共产党人可以用一句话把自己的理论概括起来：消灭私有制。”——引自《共产党宣言》
hohai_abc：下面一段话你看了没有，宣言里面说得很清楚，消灭的私有并不是一般意义上的对个人财产的私有，而是消灭构成剥削条件的私有制。
共产主义并不剥夺任何人占有社会产品的权力，它只剥夺利用这种占有去奴役他人劳动的权力。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=683038&page=3

马克思所说的“消灭私有制”，当然是指消灭生产资料领域的资本家私有制。
但由于生产资料领域的资本家私有制正好就是——“构成剥削条件的私有制”。……所以，你还认为马克思的观点是正确的吗？

楼上的朋友已经解释得很清楚了，建议你深入的理解下马克思所反对的私有制，我所谓构成剥削条件指的是资本家和劳动者力量上的不对等造成的分配问题，而不是资本家本身对生产资料的私人占有，生产资料本身不会剥削人，而这种不平等的地位才造成了剥削，所以所有制不管是私有也好公有也罢，并不是问题的关键，问题的关键是如何按照双方的劳动来分配所得。

青水一行 发表于 2010-1-15 15:08
马克思所说的私有制，不是指生产资料的私人占有制，而是剩余价值可分配部分的由资本方私自占有的分配制度。生产资料所有制不是剥削产生的根源，分配制度才是剥削产生的根源。

何以见得？能否说说其中的道理？这种观点是你自己的观点还是马克思的观点？

24# hohai_abc
我所谓构成剥削条件指的是资本家和劳动者力量上的不对等造成的分配问题，而不是资本家本身对生产资料的私人占有，生产资料本身不会剥削人，而这种不平等的地位才造成了剥削，所以所有制不管是私有也好公有也罢，并不是问题的关键，问题的关键是如何按照双方的劳动来分配所得。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=683038&page=3&from^^uid=1123236

1 如果没有“资本家本身对生产资料的私人占有”，怎么会造成“资本家和劳动者力量上的不对等”？怎么会造成双方“不平等的地位”？怎么会造成你所谓的“不公平”分配？怎么会造成你所谓的“剥削”呢？……所以，你所谓的“构成剥削条件”的私有制，应该就是资本家对生产资料的私有制。
2 你可以认为“所有制不管是私有也好公有也罢，并不是问题的关键”，你也可以认为“问题的关键是如何按照双方的劳动来分配所得。”——不过这些只是你个人的观点，而不是马克思的观点。

赫赫铭儿0 发表于 2010-1-16 10:15
24# hohai_abc
我所谓构成剥削条件指的是资本家和劳动者力量上的不对等造成的分配问题，而不是资本家本身对生产资料的私人占有，生产资料本身不会剥削人，而这种不平等的地位才造成了剥削，所以所有制不管是私有也好公有也罢，并不是问题的关键，问题的关键是如何按照双方的劳动来分配所得。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=683038&page=3&from^^uid=1123236

1 如果没有“资本家本身对生产资料的私人占有”，怎么会造成“资本家和劳动者力量上的不对等”？怎么会造成双方“不平等的地位”？怎么会造成你所谓的“不公平”分配？怎么会造成你所谓的“剥削”呢？……所以，你所谓的“构成剥削条件”的私有制，应该就是资本家对生产资料的私有制。

你要弄明白几个概念之间的区别，资本家对生产资料的私人占有，在没有雇佣工人之前，这些生产资料是其劳动所得，那这种私有当然是不能否定的。那么在雇佣劳动之后，由于力量上的不平等，雇佣者就有机会占有被雇佣者的劳动，那么这个时候以生产资料私有的名义来剥削被雇佣者是不合理的。这中间产生的剩余价值当然要逐步返还给被雇佣者，你能否定现在的雇佣关系中不存在剥削么？绝对公平的么？马克思反对的是对他人劳动的无偿占有，那么当然也包括对资本家（具体的，而非资本论里抽象的）的劳动。资本家花钱购买生产资料，然后雇佣劳动，进行企业经营，那么在生产过程中，生产资料的价值和雇佣劳动的价值，以及资本家自己劳动的价值都被转移到新的产品中去了，这在现代的成本核算体系中应该很好理解，有些人认为的生产资料也是分配要素，这就掩盖了资本家对雇佣劳动的剥削过程。就如比尔盖茨一个人能够创造如此巨额的财富么？你相信一个人能有这么大的能量么？这些财富其实是微软所有员工共同智慧的结果，只不过在分配的时候老板依照原始股份得到了大多数的利益，原始股就是资本家原始的私人财产，而后来的股权分配就已经包含了剩余价值，你能说比尔盖茨投资的原始的私人财产和其个人劳动能够创造这一切么？

2 你可以认为“所有制不管是私有也好公有也罢，并不是问题的关键”，你也可以认为“问题的关键是如何按照双方的劳动来分配所得。”——不过这些只是你个人的观点，而不是马克思的观点。

这本来就是我的观点，我标明是马克思的了么？除了对马克思原话的直接引用，其他任何解读都是我们自己的观点。

27# hohai_abc

很高兴看到你不拘泥于传统理论而大胆提出自己的新观点；希望你的“二次分配理论”能够得到进一步发展。

顶下自己的帖子。。。

恩，看来教主花费了不少心思，顶！