杨小凯：我所了解的哈耶克思想哈耶克《通往奴役之路》

精忠岳飞 发表于 2010-1-24 10:07

无知求知 发表于 2010-1-23 15:24
"社"有原理有目标有承诺,而"资"既没有原理没有目标也没有承诺.所谓的"主义之争",那的确就是人为秩序与自发秩序之争.其实也没什么好争的,因为实践结果就摆在我们面前,"优越性"给我们带来的是人为折腾和人为祸害,几十年来也没有停止过.

市场经济就是人为秩序，弄得工 人 下 岗 、教 育 、医   疗 市场化，你敢说这哪一样不是构建主义的产物。

市场也是被人为计划出来的，而且英国原始积累时，就是因为强制性的市场化，导致人口减少三分之一。

你所说的那个"市场经济",别忘了那是戴了顶帽子的不伦不类的东西,实际上那是权力垄断下的半市场经济.还好,至少它比计划经济还是要好上许多倍.计划经济体制下没有失业,但上千万的高中毕业城市青年要上山下乡.那时经济搞砸了就怪自然灾害,就怪人口太多,但就是不怪人为折腾.

至今没有人能够找到市场经济原理(资本主义原理),就像找不到大自然原理一样.亚当斯密充其量也只找到一只"看不见的手".其实人的行为还不能够称之为"人为",因为主导我们思维和行为的直觉成分我们至今不知道它从何而来.当年我们有人主张抛弃计划经济体制改而走市场经济道路,并设计了包括建立经济特区等一整套经济体制改革方案.你可不能说市场经济是他设计的,因为他也只是主张回归自然而已.

精彩的讨论！！

无知求知 发表于 2010-1-24 18:09

精忠岳飞 发表于 2010-1-24 10:07

无知求知 发表于 2010-1-23 15:24
"社"有原理有目标有承诺,而"资"既没有原理没有目标也没有承诺.所谓的"主义之争",那的确就是人为秩序与自发秩序之争.其实也没什么好争的,因为实践结果就摆在我们面前,"优越性"给我们带来的是人为折腾和人为祸害,几十年来也没有停止过.

市场经济就是人为秩序，弄得工 人 下 岗 、教 育 、医   疗 市场化，你敢说这哪一样不是构建主义的产物。

市场也是被人为计划出来的，而且英国原始积累时，就是因为强制性的市场化，导致人口减少三分之一。

你所说的那个"市场经济",别忘了那是戴了顶帽子的不伦不类的东西,实际上那是权力垄断下的半市场经济.还好,至少它比计划经济还是要好上许多倍.计划经济体制下没有失业,但上千万的高中毕业城市青年要上山下乡.那时经济搞砸了就怪自然灾害,就怪人口太多,但就是不怪人为折腾.

至今没有人能够找到市场经济原理(资本主义原理),就像找不到大自然原理一样.亚当斯密充其量也只找到一只"看不见的手".其实人的行为还不能够称之为"人为",因为主导我们思维和行为的直觉成分我们至今不知道它从何而来.当年我们有人主张抛弃计划经济体制改而走市场经济道路,并设计了包括建立经济特区等一整套经济体制改革方案.你可不能说市场经济是他设计的,因为他也只是主张回归自然而已.

其行为不能称人为？如果不是政治力量强制性的圈地，农民是会倾向于自耕自足的，自耕自足才是自发社会秩序。市场从一开始就是强制力计划出来的。波兰尼的《大转型》通篇都在提到市场就是构建出来的，是强制力的产物。

至于计划经济国家是没有失业率，苏联、捷克斯洛伐克、民德哪一个国家有失业率？还要说一点像苏联这样的国家，资本主义在这种严谨的制度下都不可能萌芽，而俄罗斯是用政治制度力让计划制度瓦解，这种强制力是自发社会秩序？而中国这算计划经济国家么？既便哈耶克等人征对的计划经济都是欧洲的真正计划经济。而中国 大 跃 进 、文 革 都 阻止了计划经济在中国的建立。

反到是80年代的中国比前三十年更像苏联和东欧的计划经济体制，中国在80年代恢复了很多苏式管理，而且还在80年代中期花了大把的金钱从民德引进计划经济的计算机管理系 统。


自然经济才是自发社会秩序，而无论市场还是计划，都要去摧毁这种小地区自给自足的经济闭垒。看看市场带有多强的设计性就知道，哈耶克的自发社会秩序的逻辑根本站不住脚。

如果某些人真要讲自发社会秩序，是否应该让中国回归自然经济？至到1949年以前中国农村很多农民穿的衣服还是自家纺的（不信你可以去问老年人），这才是真正的自发社会秩序！

精忠岳飞:

对人的认识,这是一切人类学问的根基,当然也是经济学的根基.只不过,以人类立场来观察人类自身,那就必然带有主观的偏见,我们根本不可能认清自身.我们所能够的也仅仅是对人本性提出猜测和假说(当然会各有各说).至于人类行为能否都称之为"人为"的问题,其实这就是当年计划与市场之争的核心问题.只不过,这个问题当年根本没有论清楚,而是经济环境的发展正如主市场一方所预言的那样在急剧恶化,景况已经到了不得不接受主市场一方的改革建议(市场调节)罢了.当年花了好几年时间也没有论清楚这个核心问题,我不相信今天我们能够用一两帖就把这个问题论个清楚.

所谓市场经济,其实就是你所说的自然经济.在表象来看,今天的市场经济不是过去的市场经济,今后的市场经济也不是今天的市场经济.但不管市场经济如何发展,它最根本的东西是恒久不变的,那就是以讨价还价的方式去定价.这最根本的东西是自然而然的,自发的,那么就已经奠定了市场经济是自然经济.

无知求知 发表于 2010-1-25 11:07
精忠岳飞:

对人的认识,这是一切人类学问的根基,当然也是经济学的根基.只不过,以人类立场来观察人类自身,那就必然带有主观的偏见,我们根本不可能认清自身.我们所能够的也仅仅是对人本性提出猜测和假说(当然会各有各说).至于人类行为能否都称之为"人为"的问题,其实这就是当年计划与市场之争的核心问题.只不过,这个问题当年根本没有论清楚,而是经济环境的发展正如主市场一方所预言的那样在急剧恶化,景况已经到了不得不接受主市场一方的改革建议(市场调节)罢了.当年花了好几年时间也没有论清楚这个核心问题,我不相信今天我们能够用一两帖就把这个问题论个清楚.

所谓市场经济,其实就是你所说的自然经济.在表象来看,今天的市场经济不是过去的市场经济,今后的市场经济也不是今天的市场经济.但不管市场经济如何发展,它最根本的东西是恒久不变的,那就是以讨价还价的方式去定价.这最根本的东西是自然而然的,自发的,那么就已经奠定了市场经济是自然经济.

市场是一种高度交换的经济,而自然经济确是自给自足，这才最像自发社会秩序。我们不得不指出的今天各国的政# 府还在用强制力去摧毁这种自给自足的闭垒，这显然是违背自发社会秩序的，而华盛顿共识就是形成就是一种构建主义的观点。

而中国没有经历过真正意义上的计划经济，80年代还在恢复很多计划制度（80年代的中国才是最像苏联东欧计划经济体制的年份），正是恢复了理性的计划使得中国人的生活在80年代得到了改善，但所谓的经济发展恶化选择市场这是根本站不住脚的，这实际上是受了国际政治气候的影响。

如果苏联、东欧不垮，不经历八 # 九（还要说一下这个八  九实际上就是市场派价格撞关造成的后果，要不是像米价这样的物资上涨几十倍，多数人疯了才会上街去游行，而价格撞关，正是西方推荐给中国的市场派们实行的），邓 小 平根本不敢在1992年提什么搞市场经济，是国际国内的政治压力逼迫的，而并非出于什么经济原因，而陈云等人为了秩序的稳定还在按惯性恢复计划，市场化是邓强烈的一意孤行强制专断的结果。
而苏联东欧经济也不是到了运转不了的地步，像罗马尼亚之前经济数字无论使用平衡表还是SNA体系的标准都还在两位数的增长，而民德、捷克斯洛伐克的经济状况也非常的好，只有依赖西方和苏联技术、资本的波兰、匈牙利等国才出了问题，因为其经济是依附形的，其经济是受西方政策影响了。而苏联其经济根本就是人为强制力摧毁的。
而苏联解体后，中国如果保持计划经济，那么就会像苏联建国时那样与等于是在与全世界为敌，邓小平可能也出于这种压力的因素才考虑市场。

要说一下中国在1987年以前，是倾向于计划改革的，但1985年试填计划经济的物质平衡表（中国这一年花了大把的金钱，从民德引入计划经济的计算机管理系统，学计划经济国家那样填平衡平，要说一下，都说前三十年中国是计划经济，可除了一五计划外，根本就没有填过什么平衡表，人家的计划制度可是靠平衡表运行了半个多世纪，而且一五计划平衡表还是苏联专家替中国填的，中国根本就缺乏这种技术官僚），结果一踏湖涂，其中最重要的是自毛泽东时代，经济权已经下放，形成了太多的自给自足的地方企业，要实行计划经济必须重新整合，这必然使得中#央#政#府与地#方#政#府的矛盾，如果不整合每个地方的工业标准都不一样，成本信息都不一样，会计制度也不可能要求一样，怎么实行计划？而重新整合就会导致中 央 政 府与地 方 政 府的对抗，引发大的 政 治 动 荡，这正是填表失败的原因。1987年开始才实行的市场化改革，其直接的指导方式就是第二年的价格撞关，结果也大败了了，造成物价飞涨，米价从1角1分多涨到1到2元，我记得88年，害得我整整吃了一年的面粉。

自然经济,那应该指的是自然发展着的经济,而不是指经济发展的某一个阶段.个人或家庭的自给自足,不与外界交换(经济零点);族群的自力更生(经济起点);跨族跨国的相互服务(现代经济);全球人不分种族不分国界的相互服务(全球一体化).这几个阶段你说哪一个是自然经济呢? 除了自给自足不算经济之外,其它全都是自然经济.

无知求知 发表于 2010-1-25 14:47
自然经济,那应该指的是自然发展着的经济,而不是指经济发展的某一个阶段.个人或家庭的自给自足,不与外界交换(经济零点);族群的自力更生(经济起点);跨族跨国的相互服务(现代经济);全球人不分种族不分国界的相互服务(全球一体化).这几个阶段你说哪一个是自然经济呢? 除了自给自足不算经济之外,其它全都是自然经济.

只要破坏家庭的自给自足,让直接或者间接如税收的形式,让这些自给自足的方式消失,那么才能逼迫这些人把自身劳动力商品货币化,这样统一市场才能形成,从这一点上市场也是违背自发社会秩序的,是强制力设计的产物。
应该说这些自给自足并不是完全不涉及交换，但统一市场是确是强制力设计、计划产物。

而且你要说市场存在就是自发社会秩序，但计划经济劳动力市场也存在，而且被政 府在社会范围内整成统一劳动力市场，如果你要所说谓的市场经济算自发社会秩序，那么计划经济也应该算自发社会秩序。

一个问题显然不能搞双标准。事实是市场就是人为强制性设计的产物，这一点是根本无法否定的。

区分自然经济与非自然经济的标准,那不是计划的有无,而是由谁掌握着计划.自然经济的计划是人人各打小算盘;"计划经济"的计划是极少数人替全体人安排.

当然还有比计划经济更甚的,那就是圈养.比如说养鸡场里被圈养的动物,它们就享受着最纯粹的计划,但经济已经不存在了,因为鸡与鸡之间根本无需交换服务.

无知求知 发表于 2010-1-25 15:04
区分自然经济与非自然经济的标准,那不是计划的有无,而是由谁掌握着计划.自然经济的计划是人人各打小算盘;"计划经济"的计划是极少数人替全体人安排.

当然还有比计划经济更甚的,那就是圈养.比如说养鸡场里被圈养的动物,它们就享受着最纯粹的计划,但经济已经不存在了,因为鸡与鸡之间根本无需交换服务.

资本主义才是极少数的人控制极多数的人，难道说资本家占社会的绝大多数？
而计划经济是一种会计制度，就算斯大林、还是别的苏联领导人，都不知道下边的技术和成本信息，都是通过一种制度在自动运行，他们能决定的只不过是大型的公共或长远性的宏观政策，真正知道技术和成本的是基层的技术人员和管理人员。

同样在资本主义的企业中，只有规模稍大一点的企业，资本家或者企业最高管理者也不是超人，更不是技术知识全知的人，他们也不知识下边的信息状态，也是通过制度，而不是随意性的决策来管理。

如果说到计划人，资本主义的企业在执行企业计划时，算不是计划人，企业要执行某些计划，就得计划人。但你可以会说这中间支配了工资，而社会主义计划经济同样是这样（还要说一点哈耶克在此书中的潜逻辑就是劳动力被国有化了，实际上这种体制在和平时期根本没有出显过，相反资本主义国家战时首先出现。而且共有化劳动力也与马克思主义相违背，马克思追求的就是劳动的个人所有制），不存在无偿使用人的行为（劳动力），你也是你们指责的“计划人”的行为，相反资本家通过把劳动力商品货，最大限度的榨取了劳动者的自由时间，而劳动者迫于没有生产资料，为了住 房、 教 育、医 疗，只能被迫拿出自己更多的劳动力被这种货币游戏所控制。相反苏联要轻松得多，绝大多数人一年有三分之一的时间都在休假。

至于真正的计划人，无偿使用劳动力，这最先还是从资本主义国家开始的，一旦开战，他们被资产阶级以强制性的实行一定义务劳动制（英国、德国、还有美国，哪一个国家没有干过）

专家当然是人群中的极少数,资本家也不会例外.资本家并没有计划其他人的一切,至少人们还可以跟资本家讨价还价,而且工人也同样可以晋升资本家.李嘉诚就是这么个例子,当年美国经济三巨头中有两位都是贫民区出身.