讨论：交换能使双方同时得到好处吗？

当然可以量化，这种必要社会劳动时间量化的是交换价值，是通过价格体现量化的，利润对于经济体而言，是很具体的数量，就是汝说的那个好处。青水一行对经济学的研究，可以在北大给教授上课了。

pengleigz 发表于 2010-1-19 10:03
王兄，你知道我们的讨论为什么经常会停止吗？就是因为你讨论的方法实在令人郁闷。

开头，我说，只要双方都有好处，交换就会发生。你说，交换要使双方的好处相等，才会发生。我说，那怎么判断相等呢？你说，我有我的观点，在此不谈。

换成你，晕不？

       知道你的问题吗，有时逻辑很混乱。我之所以花很多时间跟你的贴，就是因为通过讨论可以很好地练练自己的逻辑思维能力。

    你认为：“只要双方都有好处，交换就会发生。”
    但你根据什么断定，等价交换就不能使双方都有好处呢？

    我并没有说过：“交换要使双方的好处相等，才会发生。”
    “我有我的观点，在此不谈。”这句话，也并不是在“那怎么判断相等呢”后说的。（看看165楼和166楼）

    等价或不等价都可以交换，是双方的好处相等的交换才叫等价交换。

    换句话讲，交换后双方的好处未必相等：好处不相等的交换叫非等价交换，而好处相等的交换才叫等价交换。
    因此说：要想进行等价交换，双方的好处必须相等；否则，就不是等价交换。
    这并不是说“交换要使双方的好处相等”，而是等价交换要使双方的好处相等才会发生。

176# 王志成2010

个人建议不要浪费时间了，跟他说不通的，已经形成思维定势了。

所谓好处不过是个感觉，并不能拿来量化，更不能用来讨论经济学问题。就如我们廉价的出口虽然我们自己的资源和环境以及劳动力耗费是巨大的，所得并不对等，就参与交换的企业老板和外国买家来说，他们明显是互相得到好处的。但是他们得到好处的同时，我们的子孙后代却要背上沉重的环境十字架。

一切试图从个人感觉出发的经济学都不会跳出神学那种境地的，就如一些人说的那样，他们坚持的观点是不能证伪的，就如我们无法证伪上帝的存在性一样，天知道上帝存在不存在，天知道这些人的观点是对还是错的。

176# 王志成2010

你的意思是说，等价交换不过是交换的一种方式，是随机的，等不等价对交换来说都没有关系，等价并不是什么客观规律？

hohai_abc 发表于 2010-1-19 12:16
176# 王志成2010

个人建议不要浪费时间了，跟他说不通的，已经形成思维定势了。

所谓好处不过是个感觉，并不能拿来量化，更不能用来讨论经济学问题。就如我们廉价的出口虽然我们自己的资源和环境以及劳动力耗费是巨大的，所得并不对等，就参与交换的企业老板和外国买家来说，他们明显是互相得到好处的。但是他们得到好处的同时，我们的子孙后代却要背上沉重的环境十字架。

一切试图从个人感觉出发的经济学都不会跳出神学那种境地的，就如一些人说的那样，他们坚持的观点是不能证伪的，就如我们无法证伪上帝的存在性一样，天知道上帝存在不存在，天知道这些人的观点是对还是错的。

你知道自己在说什么吗？你知道我在说什么吗？唉，无的放矢的人咋就那么多呢？
交换的好处是客观可以观察到的，那就是交换能使双方都得到更多的使用价值。直接的观察指标就是生产率的提高。

pengleigz 发表于 2010-1-19 12:18
176# 王志成2010

你的意思是说，等价交换不过是交换的一种方式，是随机的，等不等价对交换来说都没有关系，等价并不是什么客观规律？

又是逻辑问题，怎么能从“等价交换不过是交换的一种方式”中推出“是随机的”、“等价并不是什么客观规律”的疑问呢？

等价交换对应的是必须进行等价交换的事实，这同样也是客观规律。不等价交换通常发生在abc兄在177楼举的国际贸易的例子中，这也有其原因。

这就好比人分男人和女人，男人是必然是客观规律而女人就什么也不是了。

在37楼，我问过这样一个问题：

如下的生产情况，是不是市场中常见的事实（逻辑事实）？

甲人群：10个苹果/1小时，其它产品都不再生产；
乙人群：6斤大米/1小时，其它产品都不再生产；
丙人群：1尺布/2小时，其它产品都不再生产；
丁人群：1把斧子/3小时，其它产品都不再生产。
……

在这种情况下，每种产品的价格是否确定？（如条件不足，可合理的补充。）

你的回答是：“当然不确定。”（138楼）

为了证明到底确不确定，我在144楼举了一个例子并问了这样一个问题：

    参考如下的例子，比如大米的价格，先不管合理不合理，你的意思根据协商有可能出现这样的情况：
    卖给甲人群的价格是2.5元1斤，卖给丙人群的价格是2.0元1斤，卖给丁人群的价格是1.5元1斤。（这组价格不是误差的意思，实实在在的就是不一致即很不相同。）

    那么，分析一下，看看实际会不会出现这种情况。

    从卖者乙人群来看，既然甲人群出的价格是2.5元1斤，为什么还要以低于2.5元1斤的价格卖给丙人群甚至以更低的价格卖给丁人群呢？
    请解释？（要是价格给的不对，可给出一组更合理的价格。）

   对此，你始终也没有解释。就像在别的帖子里的情况一样，你都找点理由闪了。
   其实，我想让你明白，除了你研究的例子或者说模型外，还有一个更为常见的事实或模型。对此，你很可能根本就没有思考或研究过。因此，你无论如何也回答不了与此有关的问题。

    概括地说，你研究的例子并非不是事实，有些结论比如交换的目的是为了提高相对生产率（不能说提高生产率，否则又有概念不清的逻辑问题）也并非不对。
    只是，依此想概括所有的生产和交换的事实的话，在没有分析全部事实的前提下，所推出的结论就有可能出漏洞。事实证明，已经出漏洞了——即解释不了别的事实的问题。  

    价值决定价格，等价交换，等等，这些都是日常中常见的事实，否定是没有意义的。更何况，你也没有证明这不对。 与此同时，不论在理论上还是事实上，你也并没有证明价格决定价值和等价交换不可能发生等这样的结论。

王志成2010 发表于 2010-1-19 12:37

pengleigz 发表于 2010-1-19 12:18
176# 王志成2010

你的意思是说，等价交换不过是交换的一种方式，是随机的，等不等价对交换来说都没有关系，等价并不是什么客观规律？

又是逻辑问题，怎么能从“等价交换不过是交换的一种方式”中推出“是随机的”、“等价并不是什么客观规律”的疑问呢？

等价交换对应的是必须进行等价交换的事实，这同样也是客观规律。不等价交换通常发生在abc兄在177楼举的国际贸易的例子中，这也有其原因。

这就好比人分男人和女人，男人是必然是客观规律而女人就什么也不是了。

1、177楼里，难道我们得到的好处不过是一种感觉而已？

2、请问，不等价交换是不是常态？

3、等价交换，就是根据你说的等价钱交换吗？如果你说100元的钱恰好买100元的东西，所以是等价交换。ok，我明白了，可以终止我们的讨论了。

181# 王志成2010

145楼没有给你答案吗？

卖给不同的人群价格不同是普遍的事实，这也说明，交换是两个个体的事情。交换双方确定的价格，决定了买方要购买的数量，而对卖方来说，他与任何买方确定的价格都是他愿意出清的价格。

就这个问题，我昨天专门跑到天桥去观察，有个卖腊麻雀的，卖给这个人30元1斤，买给那个人20元1斤，两买者前后间隔也不过10分钟。王兄如果有兴趣，哪怕在菜市场呆10分钟，也会发现同一摊主，同一青菜，成交的价格往往都差别很大。依你等价交换的观点，该怎么解释呢？

“从卖者乙人群来看，既然甲人群出的价格是2.5元1斤，为什么还要以低于2.5元1斤的价格卖给丙人群甚至以更低的价格卖给丁人群呢？
    请解释？”

提出这样的问题，说明你根本不愿意思考。建议王兄去菜市场问摊主。