讨论：交换能使双方同时得到好处吗？

王志成2010 发表于 2010-1-20 01:15

pengleigz 发表于 2010-1-19 22:41
1、哦，不同不是有差别。见识了。
2、请用等价交换解释你例举的现象。

我的证明和计算方法可参见我的论文：

[原创论文]价值原理
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... ge=1&from^^uid=969508

因觉得没必要非得让你接受，在此就不具体计算了。
关键还在于，无论我对错与否，都不能证明你的对错与否的问题。因此，既然你认为等价不能交换，那就请直接证明。（要是在那证明过，请给出链接。）

呵呵，这个我也不想讨论了。记得以前的讨论吗？我实在不知道你根据什么理由不准我的价值定义。

不过还是简单说一下吧，还记得生产转换点吗？从个别劳动论看，在生产转换点时，两种产品耗费生产者的时间相等（即个别价值相等），此时，交换对生产者来说没有任何好处，他将停止交换。只有在高于或低于转换点时，他才会生产其中一种产品并交换另一种产品。

老实说，王兄，我并没有把握说得让你明白。所以，得全靠你了。

你定义了两个价值，因此只能选一个。否则，就没意义了（很可能定义本身就不合逻辑）。

转换点是事实，可这与等价不等价有什么关系呢？

王志成2010 发表于 2010-1-20 10:14
你定义了两个价值，因此只能选一个。否则，就没意义了（很可能定义本身就不合逻辑）。

转换点是事实，可这与等价不等价有什么关系呢？

是定义了两个，是从两个角度来说明价格决定价值的。即按效用论的定义，可以得到价格决定价值的结论。按劳动论定义也如此。怎么会没有意义呢？（只反问一下，有无意义不想讨论。你说无意义，我也没办法拿个意义给你看。各人理解吧。）

如果把个别劳动时间定义为价值，是不是在价值相等时，生产者就只会生产而不会交换呢？

pengleigz 发表于 2010-1-20 10:20
如果把个别劳动时间定义为价值，是不是在价值相等时，生产者就只会生产而不会交换呢？

在此先不讨论“把个别劳动时间定义为价值”合不合理的问题，只是暂时承认。
由此能否推断，对某个人的“价值相等”，对另一个人也一定“价值相等”？

194# 王志成2010 不能

要是不能，你总结出的价值相等就不能交换的结论还有什么普遍意义。
对一个人不能交换的，并不等于对另一个人就不能交换。反之，价值相等就不能交换还要分是谁。

这可不叫理论，因为没有系统可言，每件事都与某一确定事件无关。或者说每件事都是独立的，彼此没有什么直接的关系。因而总结不出什么规律来。

之所以这样，就是因为你定义的价值本身就没有普遍性，不能以一个标准用在每个人身上。
具体来讲，只对某一个人有效，对其它人未必适用。

如果讲故事的话，可以写出这么一个剧本：

场景：价格
P兄：价值相等不能交换！
王兄：对不起，我没说你，我说我呢！
P兄：反正对我不能交换。
王兄：对我能交换。
……

要是不能，你总结出的价值相等就不能交换的结论还有什么普遍意义。
其普遍意义就是对每个人来说，都存在一个价值相等的点，在这点上交换不会发生。
对一个人不能交换的，并不等于对另一个人就不能交换。反之，价值相等就不能交换还要分是谁。
交换当然要分是谁啦。对一个人不能交换，并不等于对另一个人不能交换。这，难道不是普遍的事实吗？这不需要费多少脑筋吧？

这可不叫理论，因为没有系统可言，每件事都与某一确定事件无关。或者说每件事都是独立的，彼此没有什么直接的关系。因而总结不出什么规律来。
呵呵呵呵，不想辨。没意思是不？

之所以这样，就是因为你定义的价值本身就没有普遍性，不能以一个标准用在每个人身上。
具体来讲，只对某一个人有效，对其它人未必适用。
这个结论难道不是对每个人都适用吗？

如果讲故事的话，可以写出这么一个剧本：

场景：价格
P兄：价值相等不能交换！
王兄：对不起，我没说你，我说我呢！
P兄：反正对我不能交换。
王兄：对我能交换。
……
对你价值相等时，也不会交换。只是我们的生产转换点不同而已。难道不是这样吗？依你的意思，每个人的生产转换点都相同？

其普遍意义就是对每个人来说，都存在一个价值相等的点，在这点上交换不会发生。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... &from^^uid=969508

如果以“价值相等的点”为标准，应该这样表达：在理论上，交换与自己生产的结果相同。
不是什么不能交换的问题，只是与自己生产的结果相同。

王志成2010 发表于 2010-1-20 14:05
其普遍意义就是对每个人来说，都存在一个价值相等的点，在这点上交换不会发生。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=20&from^^uid=969508

如果以“价值相等的点”为标准，应该这样表达：在理论上，交换与自己生产的结果相同。
不是什么不能交换的问题，只是与自己生产的结果相同。

对，生产与交换的结果相同。这是在交换0成本下的结论。任何一丁点交换的成本都会阻碍交换的发生。
很高兴你注意到了这一点，我对我们的讨论增强了信心。

pengleigz 发表于 2010-1-20 14:11

王志成2010 发表于 2010-1-20 14:05
其普遍意义就是对每个人来说，都存在一个价值相等的点，在这点上交换不会发生。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=20&from^^uid=969508

如果以“价值相等的点”为标准，应该这样表达：在理论上，交换与自己生产的结果相同。
不是什么不能交换的问题，只是与自己生产的结果相同。

对，生产与交换的结果相同。这是在交换0成本下的结论。任何一丁点交换的成本都会阻碍交换的发生。
很高兴你注意到了这一点，我对我们的讨论增强了信心。

不是没注意到，只是因为你在不该中断的地方中断讨论了，也就没机会提起。

从实际情况来看，有交易成本当然就不如自己生产了；交易成本越高，自己生产就越合算。
但是，不知你注意到没有：随着市场中的产品越来越多，自己能什么都生产嘛。