讨论：交换能使双方同时得到好处吗？

晕吧，你们两人讨论问题的效率，那就是老牛拉破车啊，急也把人给急死了，5555555
呵呵，忍不住插了一句。当然，不能因为我的感受而影响你们的讨论，我这边尽量忍着。

whm303 发表于 2010-1-21 02:13
晕吧，你们两人讨论问题的效率，那就是老牛拉破车啊，急也把人给急死了，5555555
呵呵，忍不住插了一句。当然，不能因为我的感受而影响你们的讨论，我这边尽量忍着。

这个问题已经吵了百多年了。忍忍吧，要不了多久了。

先不考虑一个人群同时生产各种产品的相互影响情况，假设每个人群各种产品都生产：

甲人群：10个苹果/1小时，6斤大米/1小时，1尺布/2小时，1把斧子/3小时；
乙人群：10个苹果/1小时，6斤大米/1小时，1尺布/2小时，1把斧子/3小时；（例1）
丙人群：10个苹果/1小时，6斤大米/1小时，1尺布/2小时，1把斧子/3小时；
丁人群：10个苹果/1小时，6斤大米/1小时，1尺布/2小时，1把斧子/3小时。

    很明显，从理论上讲，交换与自己生产的结果是一样的（各种产品的生产率都要有所降低）。但是，根据前面的讨论，这不是不能交换只是交换与自己生产的结果一样。

    如果进行分工合作生产，可得到如下的数据：

甲人群：20个苹果/1小时，其它产品都不再生产；
乙人群：18斤大米/1小时，其它产品都不再生产； （例2）
丙人群：6尺布/2小时，其它产品都不再生产；
丁人群：10把斧子/3小时，其它产品都不再生产。

    其好处是，对比上面的例子（例1），各种产品的生产率都提高了（提高的幅度未必相同）。
    要想计算好处，只需把提高的幅度计算出来就可以了。

    在上面的例子中（例1），交换与自己生产的结果是一样的。同理，在下面（例2）这种情况中，其交换与自己生产的结果也是一样的。
    事实上，在上面的例子（例1），要是交换成本不是特别巨大或根本就不允许交换，各个人群一定会选择只生产一种产品而用交换的方式获得其它产品。
    因为，一个人群一旦只生产一种产品而不是全部产品，其生产率的情况就等于过渡到了面的例子（例2）中。换句话讲，受利益的驱使，经过自觉不自觉的选择，分工就自然形成了。也可以这么认为，其生产情况始终是处在“交换与自己生产的结果一样”的状态中，最终过渡到了下面的例子（例2）。

    在没有阻碍的前提下，每个人群可以自由选择生产一种产品，这也就相当于如下的例子：

甲人群：20个苹果/1小时，18斤大米/1小时，6尺布/2小时，10把斧子/3小时；
乙人群：20个苹果/1小时，18斤大米/1小时，6尺布/2小时，10把斧子/3小时； （例3）
丙人群：20个苹果/1小时，18斤大米/1小时，6尺布/2小时，10把斧子/3小时；
丁人群：20个苹果/1小时，18斤大米/1小时，6尺布/2小时，10把斧子/3小时。

    要注意，每个人群不能同时生产各种产品；要是这样，这就等于退回到什么都生产的例子（例1）中了。

    分析这个例子（例3），是想得出这么一个重要结论：交换必须在没有额外好处的情况下进行。（其实际的好处，通过计算生产率的提高程度可以求得。）

    假设丁人群生产斧子并擅自提高了斧子的价格，那么其他人群就会放弃原有的生产转而生产斧子。甚至，直接就提高所生产产品的价格。结果必然是，生产秩序被破坏，最终对谁都没有处好。
    因此不难想到，其好处一定要平分，谁也不应该额外多得。

    所以此时的交换比例就应该是：每个人的劳动时间相同，所得到的产品也相同。
    以例3为例，交换比例是：60个苹果：54斤大米：18尺布：10把斧子。

    这也是等价交换的意思，好处要对比没分工合作前的生产情况。实际上没必要再对比好处，只要进行等价交换就能做到平均分配好处而使生产处在一个相对的稳定状态中。

在下向来眼拙，一直想问，分工以后是不是还能倒回来，比如说一群过去既生产布又生产大米的人，在专门生产布后还能不能再退回来回到从前，按西方经济学的理论可以，不过在下看来这已经不可能了，说实话如果是这样，这种所谓的讨论根本毫无意义。实际上分工同时制造了一种生产秩序，任何改动，要么是生产技术的变动，要么就是生产破坏。

借一步 发表于 2010-1-21 11:04
在下向来眼拙，一直想问，分工以后是不是还能倒回来，比如说一群过去既生产布又生产大米的人，在专门生产布后还能不能再退回来回到从前，按西方经济学的理论可以，不过在下看来这已经不可能了，说实话如果是这样，这种所谓的讨论根本毫无意义。实际上分工同时制造了一种生产秩序，任何改动，要么是生产技术的变动，要么就是生产破坏。

        不知这样解释一步兄是否能理解：
    分工以后再倒回到每人什么都生产（布和大米）是不可能了，但这不等于说专门生产某种产品的人群不能转产去生产别的。
    比如，布的利润巨大，生产大米的人群就有可能放弃种地而改建织布厂去生产布。
    房地产不挣钱，猪肉价格又高，有些房地产公司不就去养猪了嘛。

这里有一个问题，转产时是否会产生以下问题，转产会不会对原有的资源或者说社会生产产生影响，比如转产可能淘汰了一部分技术生产者，，房地产资本家当然可以养他的猪，建筑工人可就失业了，如果他又找不到工作，假设他们又代表一定的分工下生产的代表，那么分工肯定也变了。

借一步 发表于 2010-1-21 11:59
这里有一个问题，转产时是否会产生以下问题，转产会不会对原有的资源或者说社会生产产生影响，比如转产可能淘汰了一部分技术生产者，，房地产资本家当然可以养他的猪，建筑工人可就失业了，如果他又找不到工作，假设他们又代表一定的分工下生产的代表，那么分工肯定也变了。

        没错，一定会对社会生产产生影响。因此，宏观调控的任务和目标就是要使经济不过于波动。
    但因为分工再分工本身就是在不断发展和完善的，因此像临时性的失业也就在所难免。
    任何一个社会对失业都不可能坐视不管，但其管法并非要完全消除失业，而是要给失业者在失业期间提供必要的生活保障。

一个社会是不是应该完全消除失业，据我的研究，这既不可能在理论上也不应该。
简单说说原因就是，这样的社会将停止发展或发展非常缓慢。
（一步兄要是愿意，可专门开一个帖子讨论此问题。题目比如为：适度的失业应该吗？是否应该完全消除失业？）

213# 王志成2010

1、因为分工而提高生产率，这正是分工的目的。我没有异议。
2、我不认为交换比例是你说的那样。事实上，如果需求发生变化，供给又是刚性的话，交换比例可能发生很大的变化。
3、你说的比例是可以波动的。在一定波动范围内，生产并不会转换。

pengleigz 发表于 2010-1-21 20:58
213# 王志成2010

1、因为分工而提高生产率，这正是分工的目的。我没有异议。
2、我不认为交换比例是你说的那样。事实上，如果需求发生变化，供给又是刚性的话，交换比例可能发生很大的变化。
3、你说的比例是可以波动的。在一定波动范围内，生产并不会转换。

1、
2、当需求发生变化时，从何谈起“供给又是刚性的话”？
3、视波动误差，在一定的误差范围内可忽略不计，也就无须转换了。