价值 使用价值 交换价值（请大家认真读书，不要用错误的认识去误导别人）

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原材料(旧使用价值) + 人类劳动 ---（耗费人类劳动）--->  产品(新使用价值)    原材料比如棉 产品比如布

以上过程实现了旧使用价值到新使用价值的转变，这一转变是人们需要的，是有用劳动，这个劳动是获取新使用价值的时候已耗费掉。

现在我们生产2匹布，消耗原材料和人类劳动一样，一匹自己用，一匹出售。

这匹布拿到市场上去与人交换一定比列的大米，那么在这个交换过程中布的交换价值体现为5斤大米，由于布和大米的使用价值无法比较，那么在生产过程中（包含原材料对应的劳动）耗费的劳动就作为交换过程的评价尺度。

这个过程可以表示为：

（生产一匹布原材料耗费的人类劳动 + 织布一匹布耗费的人类劳动）和（生产5斤大米耗费的人类劳动）相当。
（这里的交换不能理解为绝对的相等，而是在一定范围内趋向于等价，偶然的交换未必是等价交换，但是无数次交换必然趋向于等价。）

那么我们可以得出这匹布的价值为 （生产一匹布原材料耗费的人类劳动 + 织布一匹布耗费的人类劳动）

那么我们如果是售卖的另一匹布呢？结果会怎么样呢？我们同样可以换到5斤的大米，那么这里就说明一个问题，不管产品参与交换与否，只要我们付出的劳动获得的使用价值有用，那么这个产品就是有价值的。而交换的过程只不过是体现了其交换价值，交换价值是价值的外在表现，那么如果不能体现交换价值，对一些有效的劳动我们怎么能否定其价值呢？

这个方法用到奴隶和妻子的劳动上就很容易理解他们的劳动是有价值的，只不过是没有参与交换而不能体现罢了。

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关键词：交换价值 使用价值 交换过程 等价交换 原材料 读书 认识 误导 使用价值 交换价值

劳动价值论者指的价值,是商品货币化的流通劳动力。妻子或者奴隶的劳动具有这种性质么？

显然妻子的劳动具有使用价值，对家庭成员是有意义的属于财富,但这些劳动不具有价值,不属于价值关系。

不能把人们潜意识中的价值等同于经济上的价值。潜意识人们是把价值和财富当成一回事的.
一个极端的例子，一个国家实行完全的军管，这时这个社会的价值量将变为零（即GDP为零）。

价值关系，即是用货币来控制人的行为（劳动）的关系。难道说你与你妻子、你父亲和你母亲的关系是金钱关系么？请不要污辱你的母亲或者妻子。

搬个凳子，看马粉PK

精忠岳飞 发表于 2010-1-18 16:10
劳动价值论者指的价值,是商品货币化的流通劳动力。妻子或者奴隶的劳动具有这种性质么？

显然妻子的劳动具有使用价值，对家庭成员是有意义的属于财富,但这些劳动不具有价值,不属于价值关系。

不能把人们潜意识中的价值等同于经济上的价值。潜意识人们是把价值和财富当成一回事的.
一个极端的例子，一个国家实行完全的军管，这时这个社会的价值量将变为零（即GDP为零）。

价值关系，即是用货币来控制人的行为（劳动）的关系。难道说你与你妻子、你父亲和你母亲的关系是金钱关系么？请不要污辱你的母亲或者妻子。

什么叫价值？凝结在商品中无差别的人类劳动。商品货币化不就是把商品拿来买或卖嘛，一个道理。奴隶的劳动不形成价值是因为没有出现商品经济，而不是其他。同样，一国实行完全军管是因为他们的生产不是以商品生产为目的。在判断是不是形成价值，不能静止看，应从一个历史角度看，比如说妻子的家务活，纺织毛衣一件，先是给老公织的，但后来发现太大了没法穿，转而卖出去。在这个过程中，毛衣最终作为商品卖了出去，实现价值。那么她在想卖毛衣之前，毛衣有价值不？你不能说有价值或是没价值，因为马克思的价值概念是在商品中提出来的，首先毛衣成为了商品然后才能说价值问题。即毛衣的属性是在不断转换的。简单来说，这件毛衣既是商品也不是商品，一定条件下有价值，一定条件下你甚至不能讨论它的价值问题。
而且，我们看能否形成价值，首先看社会生产关系，山西黑煤窑中产不产生价值？产生！资本主义的血汗工厂中产不产生价值？产生！封建社会的地主剥削农民中产不产生价值？别问了，这里是不应该用价值这个词的。岳飞兄给你发两条短信息就是想说明这个问题，价值是一个抽象的历史范畴，而非具体静止。我们在说价值的时候前面一定要说实现了产生了形成了……而不是某物“有价值”。
    abc :“那么我们如果是售卖的另一匹布呢？结果会怎么样呢？我们同样可以换到5斤的大米，那么这里就说明一个问题，不管产品参与交换与否，只要我们付出的劳动获得的使用价值有用，那么这个产品就是有价值的。而交换的过程只不过是体现了其交换价值，交换价值是价值的外在表现，那么如果不能体现交换价值，对一些有效的劳动我们怎么能否定其价值呢？本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=691039&page=1&from^^uid=1477798”
记得资本论上来先讲商品，后讲商品的两属性，不讲商品上来就价值，哪来的空中楼阁？

楼上的，那么什么是商品嘛，只有卖出去的才是商品，这样包含在商品中的劳动力自然就流通出去了，而且这种包含在商品中的劳动必须要是商品货币化的劳动（或者说是雇佣劳动，因为资本主义90%以上的生产都是雇佣劳动），只有包含了这些条件才具有价值。这就不难理解《资本论》中提到奴隶或者佣人的劳动不具有价值了，因为他们的劳动没有流通出去，而是被一次性的消耗掉了，只有生产出资本或者说给够给资本家带来剩余价值的劳动才具有价值（既马克思定义的生产性劳动，请注意不要搞混马克思和斯密定义的生产性劳动，斯密定义的生产性劳动，即生产性领域的劳动）。

如：教师、作家的劳动就具有价值，作家创造的价值并不是什么生产出的观念、理念，而是被流通出去的劳动力（创造行为）。

妻子的家务劳动难道说是被卖出去了么，你妻子与你的性行为，难道是通过你支付了金钱买的？

4# 一个水杯过四年

以商品开篇这是由于资本论研究的对象决定的，但是不管什么经济形态，有用的劳动产品都应是有价值的，这里的有用可能是被生产者自己使用了，也可能售卖给其他人使用了，那么在这个过程中我们能够否认生产者自己使用的产品没有凝结生产者的劳动么？

在资本主义生产关系里，商品交换是作为最普遍的经济形式，所以马克思把商品作为研究对象。但是我们并不能因此就得出结论，除了商品，其他有用的劳动产品就没有价值。我认为劳动产品只要有用，被人使用，在获得整个使用价值的同时就已经耗费了人类劳动，那这个人类劳动就对应于其价值，只不过这个时候没有参与交换，自己使用罢了。

最主要的还是区分价值和交换价值的区别，价值即人类劳动是内在，而要体现价值，则需要有与其对立的商品，两者的交换比例就是交换价值，那么我们不能因此就推出，无商品与其对立，不能实现交换价值，则此商品就没有价值。

我们来看两种情况，一种是自给自足，那么这种劳动显然有用的，产品为自己消费，这时候价值是存在的，只是不能在交换过程中体现。
另一种是产能过剩，获得产品不符合市场需求，那么这个时候由于产品不能实现其使用价值，那么产品自然也就没有价值，这和上面一种情况是有本质区别的。

区别的关键就是看劳动产品的有用性，能不能实现其使用价值。

hohai_abc 发表于 2010-1-18 15:42
这个方法用到奴隶和妻子的劳动上就很容易理解他们的劳动是有价值的，只不过是没有参与交换而不能体现罢了。

先支持这一点。
由此说明，价值是某种东西能够成为商品的必要条件。没有价值的东西，无论如何不可能成为商品。
只不过，价值并不是商品的充分条件。换句话讲，有价值的东西，未必一定要成为商品。比如，妻子的家务劳动，不能说没有价值，只是作为非等价交换，被家庭成员无偿使用了。

hohai_abc 发表于 2010-1-19 08:31
区别的关键就是看劳动产品的有用性，能不能实现其使用价值。

非常正确，事实就是如此。

    正像萨伊认为的：“人们所给与物品的价值，是由物品的用途而产生的。有用的东西能维持人的生命，有用的东西可制为衣服，有用的东西可能给人抵御狂风烈日如房屋等，有用的东西能满足人的嗜好和虚荣。后两者也是一种需要，满足这种需要的东西大抵是装饰品。当人们承认某东西有价值时，所根据的总是它的有用性。这是千真万确的，没有用的东西，谁也不肯给与价值。”（《政治经济学概论》，商务印书馆，1963年，第59页。）

8# 王志成2010

嘿嘿，版主也出马了
版主来说“马”，用萨伊的观点……到底想干吗嘛，难道他们原就是穿一条裤子的？

王志成2010 发表于 2010-1-19 08:59

hohai_abc 发表于 2010-1-18 15:42
这个方法用到奴隶和妻子的劳动上就很容易理解他们的劳动是有价值的，只不过是没有参与交换而不能体现罢了。

先支持这一点。
只不过，价值并不是商品的充分条件。换句话讲，有价值的东西，未必一定要成为商品。比如，妻子的家务劳动，不能说没有价值，只是作为非等价交换，被家庭成员无偿使用了。

还是坚持一点，价值是抽象的，你不能说某物有价值，只能说某物在过程中形成了实现了产生了……价值。如果非要像楼主那样说，那只能说某物有价值量或直接说有价格。再三强调一下，要先有商品，再有价值，否则一切所说的“价值”只能是岳飞兄前面所要纠正的“不要把价值与财富混淆”。商品是什么？拿来交换的劳动产品？否。商品是以交换为目的而从事生产的人类劳动产品。abc兄说的奴隶与妻子的劳动有价值而不是商品请问符合不符合价值定义？很显然你说的正是财富而不是价值。望 明鉴。