价值 使用价值 交换价值（请大家认真读书，不要用错误的认识去误导别人）

说的好，有道理，学习学习

40# hohai_abc 你到底想说啥呀，看不懂。我觉得貌似马和他的后来人都把这个问题阐述得很清楚了，有没价值关键在于能否把使用价值渡让成交换价值用于社会交换活动（原因上面说过了不重复），当个别偶然分散交换冲破主观羁绊，变成一种符合社会客观规律的事物，并成为社会物质变换条件，社会交换是必然的。
妻子劳务交换很明显是个别偶然分散范畴，具有主观性偶然性，所以没价值，请注意马等人所说的劳动产生的价值的社会属性，而不是具有主观属性的某些分散个人劳动。
其实lz知道自己持反对观点的人在说啥，但就是在想把社会属性价值和某些个人主观价值统一起来，但又没能达到统一。为什么劳动就一定会有价值？很明显这就是lz混淆的地方，而且存货的例子实在不恰当，和妻子不是一回事。

泼彩雨荷 发表于 2010-1-22 09:39
40# hohai_abc 你到底想说啥呀，看不懂。我觉得貌似马和他的后来人都把这个问题阐述得很清楚了，有没价值关键在于能否把使用价值渡让成交换价值用于社会交换活动（原因上面说过了不重复），当个别偶然分散交换冲破主观羁绊，变成一种符合社会客观规律的事物，并成为社会物质变换条件，社会交换是必然的。
妻子劳务交换很明显是个别偶然分散范畴，具有主观性偶然性，所以没价值，请注意马等人所说的劳动产生的价值的社会属性，而不是具有主观属性的某些分散个人劳动。
其实lz知道自己持反对观点的人在说啥，但就是在想把社会属性价值和某些个人主观价值统一起来，但又没能达到统一。

我的意思很明确，资本论的研究范畴决定了资本论中不可能存在妻子的劳动，自然就不存在妻子劳动的价值了，而不是因为妻子的劳动没有用于交换。在资本主义生产方式下，生产的产品都是用于交换的，都是商品，劳动都是雇佣劳动，那么就不会存在妻子的劳动这种非资本主义生产方式的价值。这是马克思的研究方法，他的资本论里仅仅考察了纯粹的资本主义生产方式下的价值规律，也就是说其只适用于纯粹的资本主义生产方式。但是在现今资本主义方式占主导的社会里面，也是可以得出存在剩余价值的结论的。

我们可以这样理解，由于现在存在资本主义生产方式，那么就这部分生产方式就是按照资本论的规律运行的，但是其他经济模式的运行规律资本论是不必负责的。那么马克思的结论在纯粹的资本主义生产方式下是正确的，那么在现实的资本主义生产方式下也是正确的，现实的资本主义经济模式是符合马克思的研究范围的，那么自然也就存在剩余价值。如果有人要推翻马克思的结论，就不能用现实的其他经济形态去证明资本论是错的，而是还必须在资本主义生产方式下证明资本论的结论是错误的。

如果一个人要推翻马克思的剩余价值理论，那么由于这个理论是在资本主义生产方式下得出的，那么他就必须同样在资本主义生产方式下将他推翻，而不是在其他经济模式下推翻剩余价值理论，这样是所谓推翻是毫无意义的。

那么我们说到资本论范畴的价值，就必须以资本主义生产方式下唯一能创造价值的雇佣劳动为研究对象，而不是在资本主义生产方式之外，妻子和奴隶的劳动都不属于雇佣劳动，资本论就不必为此负责。那么我们要来讨论其有无价值，就可以自定义一套价值理论。资本论范畴内是不可能存在妻子和奴隶的劳动形态的，他只存在雇佣劳动，他的目的就是生产商品。

泼彩雨荷 发表于 2010-1-22 09:39
40# hohai_abc 你到底想说啥呀，看不懂。我觉得貌似马和他的后来人都把这个问题阐述得很清楚了，有没价值关键在于能否把使用价值渡让成交换价值用于社会交换活动（原因上面说过了不重复），当个别偶然分散交换冲破主观羁绊，变成一种符合社会客观规律的事物，并成为社会物质变换条件，社会交换是必然的。
妻子劳务交换很明显是个别偶然分散范畴，具有主观性偶然性，所以没价值，请注意马等人所说的劳动产生的价值的社会属性，而不是具有主观属性的某些分散个人劳动。
其实lz知道自己持反对观点的人在说啥，但就是在想把社会属性价值和某些个人主观价值统一起来，但又没能达到统一。为什么劳动就一定会有价值？很明显这就是lz混淆的地方，而且存货的例子实在不恰当，和妻子不是一回事。

我没有试图统一主观价值和社会价值啊，但是我认为个别劳动是社会劳动的基础，那么我们也应该承认个别有用劳动的价值，但是这是我自己的观点，而非马克思的。

而且我并没有认为劳动一定会有价值，能够实现使用价值的劳动产品才有价值，这里的价值是我定义的价值，而不是资本论范畴内的价值。

我是坚决反对用主观价值去决定社会价值的，但是我又是必须承认个别劳动的，这两者并不矛盾。

存货在资本论范畴内也未必就是价值，要成为商品，必须交换，那些没有卖出去的存货其实就不是商品，不能实现使用价值，自然就没有价值。妻子的劳动则不在资本论研究对象范畴内，是其他经济形态的劳动，资本论不必负责。

存货不是资本家自己购买吗

物化劳动，转化的是价值，不是使用价值。根本就是不同的使用价值，哪来什么新旧~

按你的逻辑，玉米生产燃料这种“新的使用价值”，就是把玉米吃了（旧的使用价值），消耗后，在肚子里转化成燃料了？

使用价值 是工人活劳动创造出来的，与原材料过去有什么使用价值无关~

只有 “价值” 才是除了工人的活劳动外，还包含生产这些原材料的“过去”的劳动的转移。

至于，楼主说什么XXXXXX有价值，只不过是没有参与交换。——这句话很明显的显示出，楼主还为区分出什么是使用价值和价值。价值都是“相对价值”，不参与交换就没有相对价值，只有使用价值（有用性）。

楼主，太混乱了，不多评论了^ ^

mjx928 发表于 2010-1-24 16:37
物化劳动，转化的是价值，不是使用价值。根本就是不同的使用价值，哪来什么新旧~

按你的逻辑，玉米生产燃料这种“新的使用价值”，就是把玉米吃了（旧的使用价值），消耗后，在肚子里转化成燃料了？

使用价值 是工人活劳动创造出来的，与原材料过去有什么使用价值无关~

只有 “价值” 才是除了工人的活劳动外，还包含生产这些原材料的“过去”的劳动的转移。

至于，楼主说什么XXXXXX有价值，只不过是没有参与交换。——这句话很明显的显示出，楼主还为区分出什么是使用价值和价值。价值都是“相对价值”，不参与交换就没有相对价值，只有使用价值（有用性）。

楼主，太混乱了，不多评论了^ ^

相对价值是什么？价值又是什么？我的论述的确有问题，但是我也不准备改了，但是问题绝对不是在什么相对价值。如果我没猜错的话，你的相对价值指的就是交换价值，但是价值和交换价值并不是同一个概念。资本论范畴价值对应于资本主义生产方式下的商品价值，既然是商品的价值就必然是用于交换，但是从资本论的论述中无论如何也推断不出不是商品就没有价值，资本论中根本就不包含非商品的价值。我论述的价值如果不局限于资本论范畴，那是没有问题的。

泼彩雨荷 发表于 2010-1-24 13:18
存货不是资本家自己购买吗

建议好好理解下没有使用价值就没有价值这句话，存货如果卖不出去，自然就不能实现使用价值，那自然就没有价值。

hohai_abc 发表于 2010-1-24 16:55

mjx928 发表于 2010-1-24 16:37
物化劳动，转化的是价值，不是使用价值。根本就是不同的使用价值，哪来什么新旧~

按你的逻辑，玉米生产燃料这种“新的使用价值”，就是把玉米吃了（旧的使用价值），消耗后，在肚子里转化成燃料了？

使用价值 是工人活劳动创造出来的，与原材料过去有什么使用价值无关~

只有 “价值” 才是除了工人的活劳动外，还包含生产这些原材料的“过去”的劳动的转移。

至于，楼主说什么XXXXXX有价值，只不过是没有参与交换。——这句话很明显的显示出，楼主还为区分出什么是使用价值和价值。价值都是“相对价值”，不参与交换就没有相对价值，只有使用价值（有用性）。

楼主，太混乱了，不多评论了^ ^

相对价值是什么？价值又是什么？我的论述的确有问题，但是我也不准备改了，但是问题绝对不是在什么相对价值。如果我没猜错的话，你的相对价值指的就是交换价值，但是价值和交换价值并不是同一个概念。资本论范畴价值对应于资本主义生产方式下的商品价值，既然是商品的价值就必然是用于交换，但是从资本论的论述中无论如何也推断不出不是商品就没有价值，资本论中根本就不包含非商品的价值。我论述的价值如果不局限于资本论范畴，那是没有问题的。

--------------------------------

如果，你生产一辆汽车，不参与交换，我只能知道两点：1、生产这个汽车，比如消耗了100个小时的社会必要抽象劳动。2、汽车的使用价值功能。

但是，不同使用价值是不能比较的；而汽车花了100个小时也不能独立的代表任何意义。它们都不能体现价值。

只有，当我知道生产一辆自行车消耗的劳动是10小时，我才能知道我的汽车“价值”大概是10辆自行车。

马克思的价值，包含了使用价值和交换价值的范畴。但是使用价值作为必要条件，而不是充分条件。