[讨论]有决定价格的价值吗？各位大虾请发表高见

其实，从价格与价值的关系上看：价格是单位商品的价值

　　价格是基于价值基础上的一种货币化的表示。当然有价值了。

价值以生产费用或代价的形式如何对价格起决定的作用的？我自种自食的韭菜既花费了我的种子和肥料的钱，也耗费了我的劳动时间，他别说有价格了，连价值都不存在。我种的黄瓜在同时间去集上卖，集头上2元钱1斤，集尾时给5毛，不卖回去又吃不了，卖了亏本，最后亏本卖也没有卖完，剩了10余斤烂掉了，其价格只有为0，那么，我的生产费用决定黄瓜的哪个价格呢？

在我做买卖的过程中，我只知道，集上的菜如果上市的多，而买家少时，我就无法卖个好价钱，反之，则能卖个好价钱。他与我生产菜时的耗费没有多大关系，哪年种的大棚芹菜没少费时费本，但结果很便宜，因为，哪年的大棚芹菜太多了。

但城里的菜总量如何也比我乡镇上菜的供应量大的多，但绝大部分时间却比我们哪儿卖的贵，有人说原因是城里吃菜的人多。

价值以生产费用或代价的形式如何对价格起决定的作用的？我自种自食的韭菜既花费了我的种子和肥料的钱，也耗费了我的劳动时间，他别说有价格了，连价值都不存在。我种的黄瓜在同时间去集上卖，集头上2元钱1斤，集尾时给5毛，不卖回去又吃不了，卖了亏本，最后亏本卖也没有卖完，剩了10余斤烂掉了，其价格只有为0，那么，我的生产费用决定黄瓜的哪个价格呢？

在我做买卖的过程中，我只知道，集上的菜如果上市的多，而买家少时，我就无法卖个好价钱，反之，则能卖个好价钱。他与我生产菜时的耗费没有多大关系，哪年种的大棚芹菜没少费时费本，但结果很便宜，因为，哪年的大棚芹菜太多了。

但城里的菜总量如何也比我乡镇上菜的供应量大的多，但绝大部分时间却比我们哪儿卖的贵，有人说原因是城里吃菜的人多。

价值是价格的基础，但是，最终体现的价格却是受到很多因素的影响。
比如，笼罩在我们每个人眼前的知识迷雾，比如供求，比如ZF指令。

我只能说，你用的劳动价值论是李嘉图的，不是马克思的。
马克思从来没有说过价格不受市场的制约。
你说价值理论无法解释价格的变动，那么供需理论同样不能，因为供需是假设市场是即时出清和信息对称的，即所谓完全竞争市场。所有实际你观察到的现象几乎都不可能被统一的理论解释，因为理论是抽象的，是位于现象背后的。
我倒也不试图说服所有人都相信古典经济学，但是请你们记住，供需理论绝非完美无瑕，对它的批判和质疑扯上三天三夜也说不完。一个典型就是斯拉法对新古典经济学的批判，斯拉法那篇AER（？）的文章一点数学也没用，读起来可能有点吃力。他学生格力甘里尼1970年在RES上的那篇文章倒是写的很清晰，建议读来看看。

茶色混沌 发表于 2012-5-15 12:41
我只能说，你用的劳动价值论是李嘉图的，不是马克思的。
马克思从来没有说过价格不受市场的制约。
你说价 ...

此言差矣，我现在说的是决定，价格的决定，要明确概念，而不是影响或制约，影响或制约的因素太多了。
我们需要的逻辑，而不是谁谁说过。
书你读过，别人不一定没读过。当然，也可能没有读过。但拿别人的观点而不拿逻辑的观点说明不了问题，这不是讨论问题的方法。

xieyongxia 发表于 2012-5-16 09:05
此言差矣，我现在说的是决定，价格的决定，要明确概念，而不是影响或制约，影响或制约的因素太多了。
我 ...

我例举文献的唯一理由是我我个人对这一问题的分析无法超越已有文献的水平，你既然提出问题了，这问题又一句话两句话说不清或者我能力不够一句话两句话说清，我当然是提供文献，因为我认为别人已经说清楚了。
价值问题是经济学中永恒的问题，也是入门最浅的问题，任何愿意思考的人都不需要接受什么专业训练就能开始探索价值问题。显然，人类在价值理论上的成果也肯定是最丰富的。
当你说马克思的价值理论是错误的时候，你实际上面对的是成千上万的高智力对手；当你例举马克思错误的理由时，你几乎必定在重复某位先哲的思考。反过来在马克思阵营这里也是一样，几乎所有的价值问题都被思考和回应过了。
所以如果你我想在这一问题上取得一些进展，必须说明自己的理论是否是独特的，或者又扩展了哪一位先哲的理论。
回到您的问题上，价值是否能够决定价格，或者说劳动是否是价格的主要决定因素，在思想史上已经有过数次交锋。比较明确的是李嘉图和马尔萨斯的争论，最终以李嘉图失败告终；马克思在李嘉图的基础上做了扩展，但是被庞巴维克和鲍特凯维兹指出了内在的问题；几十年后鲍特凯维兹的文章被斯威齐等人发掘，引发了新一轮的争辩，萨缪尔森、森岛通夫加入进来，然后斯拉法学派的学者也开始跟进；80年代以后又以弗利的新解释风头最劲，同时出现了大量利用统计资料进行价值、生产价格、市场价格比较的工作。
你例举的黄瓜例子说明了短期内商品的交换比例是由供需决定的，我的例子说明长期内宏观上看物品的交换比例是由凝结劳动量决定的。这一部分的交锋在30年前就进行过了，我不认为我们的讨论有任何推进。
当然我也不认为劳动价值论就是完全正确的，即使有些学者认为劳动已经提供了一个经验上对价格的物质解释，而供需理论那边还在等着心理学或人类行为研究的进展。我只是说明，这部分重复上千次的讨论没有进行的意义，除非你能说出你的推进在哪里。

从逻辑上看，无论劳动论定义的价值还是效用论定义的价值，都是由价格决定的。

茶色混沌 发表于 2012-5-16 12:08
我例举文献的唯一理由是我我个人对这一问题的分析无法超越已有文献的水平，你既然提出问题了，这问题又一 ...

你是认为马克思说清楚了，还是庞巴维克说清楚了；你认为是斯拉法说清楚了，还是萨缪尔森说清楚了。如你上述，把我的论述说成是李嘉图的，你太抬举我了，我没有接受李嘉图的理论学说，只能说明你没有完全理解李嘉图，或根本就没有看清楚我说了些什么？价值理论说清楚的至今还没有发现，只能说你认为你比较倾向谁的理论。

什么样的有意义，在价值能否决定价格的问题上，是不是有人在走弯路，是不是有人把简单问题复杂化，是不是有人把影响与决定混淆，这也是需要探讨的问题。宏观与微观所面对的问题是不同的，直接关系到决定与影响的问题。

有这样一个故事，农村人放羊为了省事，总是用绳子系住羊，另一头拴在要颗树上；我们是否可以说羊的活动是树周围的草决定的，还是绳子决定的。但无论绳子还是树周围的草肯定对羊的活动都有影响，关键的是谁是决定的影响。但关于决定与影响的问题并不是简单重复前人的成果。

其实，“你不认为我们的讨论有任何推进”，既与别人的水平有关，同时说不定也是自己的理解能力有限。如前所述，最起码你把我的理论推论说是李嘉图的有失准确。