[原创]终结者言：再谈对需求曲线存在并且向下的证明的错误

以下是引用xieyongxia在2006-11-6 22:05:00的发言：

championway好

您在界定需求时总是说您的需求是主观的，可你在应用中，却总是让它进入交换领域。

《西方经济学的终结》一书原名叫做《交换理论》。

需求的概念当然可以脱离交换，除非你不谈论“价格”概念。价格是和交换密不可分的概念，涉及到两个人和两种商品（2＋2）。而价值概念只涉及到一个人和一种商品即可成立（1＋1）。

离开交换，经济学就无立锥之地了。

以下是引用xieyongxia在2006-11-6 22:05:00的发言：

“第二个问题实际上就是我说的‘2＋2’问题，不要只看到一种商品和一个需求者；也不能把需求问题和货币硬性扯在一起，要把概念定义在一般的商品交换上，比如两种物品交换、两种货币交换等等更一般的2＋2模式上，这样的理论才有普遍意义”这是否太武断：交换本身就是一个供给和一个需求的交换，何来2+2，您是否把简单就是复杂化了；需求在现实中本不是同一概念，看我的例举就可以明白，我的例举都是从人们日常应用中摘取的，怎么说是硬扯的；把交换界定在两种物品交换、两种货币交换就是定义在一般的商品交换上？

货币和实物的交换是交换的特例，并不具有普遍意义，不管它发生的频率有多么高。

“交换”概念，就应该对所有的交换形式具有包容性，即建立在任意两种商品的交换之上。

比如价格概念，不能以货币购买物品A来进行定义，如此一来，价格就成了物品A的价值判断，和交换对方（货币）没有关系了。而应该定义在物品A＆

物品B交换模型之上。

需要给你解释的是：2＋2就是两个私有者交换两种商品。即通用的、一般的交换模型。

需要给你指出的是：“交换本身就是一个供给和一个需求的交换”的说法是完全错误的。任何交换，都是两个供给和两个需求——甲对所有物A的供给和乙对其所有物B的供给、以及甲对B物的需求和乙对A物的需求。

以下是引用xieyongxia在2006-11-6 22:05:00的发言：

我看了您的价格理论，您的价格概念本是交换比例，可怎么又成了存量了？您的存量什么意思？或者说您的交换比例什么意思？价格问题我也研究了十余年，如果有兴趣我们可以从价格的概念谈起。

存量，即在某一时点上可以被确认的量，这种变量描述的是事物在某一时空点上的存在状态，因此叫做“存量”——即描述存在状态的变量。

价格是在交换成立的瞬间确立的，是描述交换的状态的，是因时而变的，因此是存量（stock）。

交换比例，即用多少A物交换多少B物（或者反过来说也行）。这就是价格。

单一物品，只有价值，没有价格。俗语“某物价格”的经济学意义就是“多少某物和多少货币进行交换”，就是一个交换比例的概念。

如果你对价格研究了十多年，我们有的讨论了。欢迎。

参阅：http://www.jjxj.com.cn/news_detail.jsp?keyno=7707交换与计量之异：货币引领经济学走入歧途

以下是引用championway在2006-11-6 22:23:00的发言：

需求的概念当然可以脱离交换，除非你不谈论“价格”概念。价格是和交换密不可分的概念，涉及到两个人和两种商品（2＋2）。而价值概念只涉及到一个人和一种商品即可成立（1＋1）。

championway

如果要讨论问题，我们必须要有一个科学的态度，不忽略任何细节，严格对待每一个问题。

我不是说你的需求不可以脱离交换，而是说你的不同需求概念当作同一概念来应用。

以下是引用championway在2006-11-6 22:35:00的发言：

货币和实物的交换是交换的特例，并不具有普遍意义，不管它发生的频率有多么高。什么叫普遍意义？普遍就是对所有情况都适应的一般情况。

“交换”概念，就应该对所有的交换形式具有包容性，即建立在任意两种商品的交换之上。什么叫任意两种商品交换之上，商品和货币的交换是不是其足任意的两种商品。

比如价格概念，不能以货币购买物品A来进行定义，如此一来，价格就成了物品A的价值判断，和交换对方（货币）没有关系了。而应该定义在物品A＆物品B交换模型之上。如果我们不以货币购买物品来定义，还原到原始的物物交换，那么，这是不是叫任意两种商品交换，是不是1+1的交换，而货币的本质是什么？其实，他同样也是一种商品，如果货币作为商品不好理解的话，你可还原成金，金是商品吧，我们用金来购买其它商品是不是交换？1+1不可能是计量，因为，你再做价值判断，两种商品并不能够建立起任何关系，只有交换才能够建立1+1的关系

需要给你解释的是：2＋2就是两个私有者交换两种商品。即通用的、一般的交换模型。我看了你的几篇文章，值得怀疑！

需要给你指出的是：“交换本身就是一个供给和一个需求的交换”的说法是完全错误的。指出错误的依据，而不要臆断！任何交换，都是两个供给和两个需求——甲对所有物A的供给和乙对其所有物B的供给、以及甲对B物的需求和乙对A物的需求。其实，你对交换、价格的概念尚未完全清楚。

以下是引用championway在2006-11-6 22:45:00的发言：

存量，即在某一时点上可以被确认的量，这种变量描述的是事物在某一时空点上的存在状态，因此叫做“存量”——即描述存在状态的变量。

价格是在交换成立的瞬间确立的，是描述交换的状态的，是因时而变的，因此是存量（stock）。

交换比例，即用多少A物交换多少B物（或者反过来说也行）。这就是价格。

单一物品，只有价值，没有价格。俗语“某物价格”的经济学意义就是“多少某物和多少货币进行交换”，就是一个交换比例的概念。

如果你对价格研究了十多年，我们有的讨论了。欢迎。

参阅：http://www.jjxj.com.cn/news_detail.jsp?keyno=7707交换与计量之异：货币引领经济学走入歧途

噢，我认为为了规范，应当尽量用现实中大众化的界定习惯，那样人们更容易接受。

我看了您的荐文以及您的其它文章，我在网上找的，感觉您进入了哲学上所谓的“遮蔽”状态，已形成了思绪定势。希望您能走出“遮蔽”，正所谓境由心造，退后一步自然宽。

什么样的交换

我发现您对交换的理解很是偏激，您的经济学就是建立在您的交换理论基础之上的，干脆我们从交换开始讨论罢！

交换的概念在现代经济学中本是一个不需要界定的前提概念，而您却要重新定义他，并认为他必须建立在二个人的两种供给和两种需求的框架内来界定，从而得出交换并不是一供一需的交换。不过还好，您没有建立三人交换模型或多人交换模型，如果您建立了三人交换模型，那么他们最基本的就要存在三种供给和三种需求一起交换了。

界定一个概念，不要靠我们的臆测，而要从现实中去提炼，看其内涵是什么。

从现实中看，每一次交换都是卖方提供商品，而买方拿着货币，如果你看中了我的商品的品质和价格，那好成交，而并不存在你所谓的你拿着你的商品，我背着我的商品，你拿着你的货币，我拿着我的货币，一起来交换，我需要你的商品，怎么知道你需要我的商品，这怎么又进入物物交换的耦合状态，如果为了增加耦合的机率，是否要拿着多种商品去交换。那么货币是干什么的？当然，要买就必须卖，没有卖，何来货币，何来购买的资本。但其卖并不是与其买同时进行的，也不是二个人的两种供给和两种需求同时进行的，他是多个人的交换，但每一次交换都是供给着提供商品，需求者提供货币，提供商品者不提供货币，而提供货币者不提供商品。交换是循环式的，而不是对应式的。但无论何种买卖，他们都构成1+1的交换。

从历史上看，原始交换是建立在物物交换的基础上的，如果不存在货币，人们的交换可能会简单些，他们就不需要一手拿着商品，一手拿着货币了。但货币骨子里就是商品，人们持货币就等于拿着商品了，货币就是为了人们交换的方便而发展起来的，成了一种一般的价值形式，这样增加了人们需要的耦合状态，成了消费者的消费媒介。这样，他们完全可以凭借着这个一般价值来交换任何商品。

货币能够计量商品价值，并不等于货币就只是价值标准，价值尺度只是人们主观上的把它当作尺度，无论供给者还是需求者，他们不可能也没有形成任何关系，你只管估价这个商品好了，他还是我的，你完全可以参考其它商品价格，你也可以动态地看后来是否是可以降价，但我们形不成1+1的交换，因为，我们没有关系。主观估价是自由的。货币最关键的作用就是能够构成需求，形成购买力，与你所需要的商品进行交换。货币并没有引导经济学走入歧途，而是你所谓的2+2引你走进了末路。

以下是引用xieyongxia在2006-11-7 10:55:00的发言：

什么样的交换

我发现您对交换的理解很是偏激，您的经济学就是建立在您的交换理论基础之上的，干脆我们从交换开始讨论罢！

交换的概念在现代经济学中本是一个不需要界定的前提概念，而您却要重新定义他，并认为他必须建立在二个人的两种供给和两种需求的框架内来界定，从而得出交换并不是一供一需的交换。不过还好，您没有建立三人交换模型或多人交换模型，如果您建立了三人交换模型，那么他们最基本的就要存在三种供给和三种需求一起交换了。

界定一个概念，不要靠我们的臆测，而要从现实中去提炼，看其内涵是什么。

从现实中看，每一次交换都是卖方提供商品，而买方拿着货币，如果你看中了我的商品的品质和价格，那好成交，而并不存在你所谓的你拿着你的商品，我背着我的商品，你拿着你的货币，我拿着我的货币，一起来交换，我需要你的商品，怎么知道你需要我的商品，这怎么又进入物物交换的耦合状态，如果为了增加耦合的机率，是否要拿着多种商品去交换。那么货币是干什么的？当然，要买就必须卖，没有卖，何来货币，何来购买的资本。但其卖并不是与其买同时进行的，也不是二个人的两种供给和两种需求同时进行的，他是多个人的交换，但每一次交换都是供给着提供商品，需求者提供货币，提供商品者不提供货币，而提供货币者不提供商品。交换是循环式的，而不是对应式的。但无论何种买卖，他们都构成1+1的交换。

从历史上看，原始交换是建立在物物交换的基础上的，如果不存在货币，人们的交换可能会简单些，他们就不需要一手拿着商品，一手拿着货币了。但货币骨子里就是商品，人们持货币就等于拿着商品了，货币就是为了人们交换的方便而发展起来的，成了一种一般的价值形式，这样增加了人们需要的耦合状态，成了消费者的消费媒介。这样，他们完全可以凭借着这个一般价值来交换任何商品。

货币能够计量商品价值，并不等于货币就只是价值标准，价值尺度只是人们主观上的把它当作尺度，无论供给者还是需求者，他们不可能也没有形成任何关系，你只管估价这个商品好了，他还是我的，你完全可以参考其它商品价格，你也可以动态地看后来是否是可以降价，但我们形不成1+1的交换，因为，我们没有关系。主观估价是自由的。货币最关键的作用就是能够构成需求，形成购买力，与你所需要的商品进行交换。货币并没有引导经济学走入歧途，而是你所谓的2+2引你走进了末路。

两个人交换两种商品（任何商品，包含货币在内），这就是我说的2＋2。

因此，不知道你的“1＋1的交换”是什么意思，1个人和谁交换？1种商品何谈交换？

货币是经济发展的产物，而不是经济发展的前提，在没有货币之前难道没有交换？你好好看看人类经济的发展史，为何非要把货币购买定义为一般意义的交换？

交换的链条可长可短，但是最短的就是2＋2，即两个人交换两种商品，2＋2式的交换是交换链条的最基本链节，是经济的细胞。这才是事实，是我对经济现实的提炼，而不是我的杜撰。

你给我指出任何一个不是2＋2（两个人交换两种商品）的交换给大家看看。

[此贴子已经被作者于2006-11-7 13:05:37编辑过]

以下是引用championway在2006-11-7 13:05:00的发言：

两个人交换两种商品（任何商品，包含货币在内），这就是我说的2＋2。

因此，不知道你的“1＋1的交换”是什么意思，1个人和谁交换？1种商品何谈交换？

货币是经济发展的产物，而不是经济发展的前提，在没有货币之前难道没有交换？你好好看看人类经济的发展史，为何非要把货币购买定义为一般意义的交换？

交换的链条可长可短，但是最短的就是2＋2，即两个人交换两种商品，2＋2式的交换是交换链条的最基本链节，是经济的细胞。这才是事实，是我对经济现实的提炼，而不是我的杜撰。

你给我指出任何一个不是2＋2（两个人交换两种商品）的交换给大家看看。

1个人怎么不能交换？“出卖”自己的“闲暇”换取某种“消费品”— 比如说“一个人种小麦然后自己吃”，难道不是交换？

看得出来，你对西方经济学深恶痛绝。可是，我觉得很奇怪，你为什么又同时对西方经济学中的“2-Consumer 2-Goods Pure Exchange Model”这么情有独钟呢？不要误会，我没用说你抄袭或照搬这个模型的意思。或许只是暗合吧。

以下是引用toddzhao在2006-11-7 16:51:00的发言：

1个人怎么不能交换？“出卖”自己的“闲暇”换取某种“消费品”— 比如说“一个人种小麦然后自己吃”，难道不是交换？

看得出来，你对西方经济学深恶痛绝。可是，我觉得很奇怪，你为什么又同时对西方经济学中的“2-Consumer 2-Goods Pure Exchange Model”这么情有独钟呢？不要误会，我没用说你抄袭或照搬这个模型的意思。或许只是暗合吧。

人的需求有几种满足方式：自给自足、交换、掠夺（或乞讨、接受馈赠）。这种分类是基于私有权制度而言的。

你执意要忽略私有权前提，把自给自足当作交换，也不是不行，但是你的闲暇“出卖”给了谁？“卖”就意味着有“买方”存在，你可以说出卖给了自然或环境，但这里依然涉及到“自己”和“环境”、“闲暇”和“消费品”，依然是2＋2。

我的2＋2和你所说的“2-Consumer 2-Goods Pure Exchange Model”并不相同，2－consumer的说法往往意味着有提供消费品的第三者厂商存在。西方经济学关于“交换的帕雷托最优”和“生产的帕雷托最优”研究貌似2＋2，但是都是把消费品和生产要素的供应者隐藏起来了。经济学应该研究平等交换，而非研究消费者竞争。

我之所以对2＋2情有独衷，就是因为它是经济的细胞。一切经济学概念，如果不能用于解释“甲用其A交换乙之B”这种2＋2现象，都一定是错误的。

理论，就要用特例中归纳出一般规律才行，而非用特例代表一般。

“货币购买”仅仅是2＋2的特例（当A或者B是货币时）。