稀缺物品的价值是搜寻劳动创造的

1993110 发表于 2019-2-15 22:52
所以说，难得糊涂，一塌糊涂，也就行了。

你的这种 评分 ，已经被管理员删掉好几次了。你应该不要再这样评分了，不要皮这么厚。
你成天这么瞎混，准备混到几时？

百十一 发表于 2019-2-15 13:40
回复楼上半床花影抱书眠网兄：

1、劳动价值理论是有片面性的。现实生活中，确实有很多价格现象是劳动价值 ...

先来谈你主贴的题目：稀缺物品的价值是搜寻劳动创造的。
这个题目实际上体现了劳动价值论：商品的价值是劳动创造的。只不过，在你的题目里，稀缺物品是一类特殊的商品，而搜寻劳动是一种特殊的劳动。
从你的题目里可以推论出：如果某种稀缺物品，其所消耗的搜寻劳动量越大，这种稀缺劳动的价值量也就相应地越大，即稀缺物品的价值量与其所耗费的搜寻劳动量成正比。如果这二者不成正比，你如何证明稀缺物品的价值是搜寻劳动形成的？
但是，前面已经有多个网友证明，稀缺物品的价值量并不与搜寻劳动量成正比。例如，有个网友说：梵高的画，许多人都知它们在哪里，不须搜寻，但梵高的画照样稀缺，照样卖高价（国家博物馆里的许多珍贵陈列品都不需要搜寻）。为了坚持你的观点，你又为梵高的画和博物馆里的收藏品另提出了一个维护劳动的概念，你认为，这些物品的价值，是由搜寻劳动＋维护劳动决定的，但你仍然无法证明，这些稀缺物品的价值与这两种劳动量之和成正比。
现实生活中有许多例子可以证明，稀缺物品的价值与搜寻劳动不成正比。
举个例子，文革时期国家邮政部门曾发行了一种邮票，叫“全国山河一片红”，但当该邮票发行数日后，有关部门才发现：犯了一个大错误，因为邮票上所印的“全国山河”竟没有包括台湾省，于是，中央紧急下令收回，但是，已经有相当大数量的该种邮票已进入民间，而且，被民间的有心人士收藏。目前在邮市，该“全国山河一片红”邮票的价格，远超清朝时我国最早发行的大龙邮票，价格高达数以百万而有价无市。请问，当年民间有心人士收藏该枚邮票时，花了多少搜寻劳动？
再举个例子，两件商代青铜器，年代差不多，大小也差不多，所耗费有搜寻劳动说不清哪个多、哪个少。但是，一件是古代酒器，无铭文；一件是古代祭器，上有十六个铭文，后者的价值要比前者大许多倍，因为后者可以成为研究商代金文的重要资料，还可以从这士六个铭文中透露商代社会的某些信息，后者比前者的考古价值要大得多。
你所说的左旋螺蛳，对生物学研究有直接意义；你所说的牛黄，对医药有直接意义，都说明，这些东西的价值与其使用价值（效用）相关，而与这些物品的搜寻劳动的大小毫无关系。
以上所举的例子都是要说明一点：所有这些稀缺物品的价值，与搜寻劳动量的大小毫无关系。]

你所说的最后一个问题，是我打字打错了，向你表示歉意。

关于稀缺物品的价格为什么高？能够最合理解释的是西方经济学中的“效用论”和“边际效用递减律”。
所以，我认为，劳动价值论里的正确的成分，效用价值论里也有正确的成份，要把二者结合起来。
效用价值论认为，商品的价值是由其效用决定的，而商品的边际效用，是随着商品数量的增加而递减的。所以上稀缺物品，其数量越少，边际效用就越大，其价值就越高，在市埸上就越能卖出高价。
在沙漠里，水非常稀缺，所以其边际效用特别大，有时，一杯水甚至能救一条生命，所以，水也可以卖到极高的价格；到了江南水乡地区，水很多，它的边际效用就很小了，水就不值什么钱了。发生水灾地区，水太多了，这时的水就是负效用了，就要花钱排水了。
一个人在饥饿的时候，给他一个饼，他会吃得特别香甜，所谓“饿时吃糠甜如蜜”；如果这个人吃得很饱了，再塞给他一个饼，这个饼吃到他的嘴里就没有那么香甜了，如果他要硬吃下去，可能还会因过饱而引起胃难受，身体产生不良反应，这就是负效用了。
很多奢侈品为什么要出限量版？因为只有严格限制其数量，这些奢侈品才具有“炫示性效用”，使用这些奢侈品的人才可以向他人炫耀，一旦这些东西生产的数量太多了，什么人都可能用了，就没有什么可以向他人炫耀的效用了。
牛黄用得适量，是可以治病的，但牛黄吃得太多，那就不但治不了病，还会产生副作用了。

物以稀为贵，边际效用递减律，实际上反映的是相同的现实生活中的规律。

半床花影抱书眠 发表于 2019-2-16 11:23
先来谈你主贴的题目：稀缺物品的价值是搜寻劳动创造的。
这个题目实际上体现了劳动价值论：商品的价值是 ...

    先来谈你主贴的题目：稀缺物品的价值是搜寻劳动创造的。
    这个题目实际上体现了劳动价值论：商品的价值是劳动创造的。只不过，在你的题目里，稀缺物品是一类特殊的商品，而搜寻劳动是一种特殊的劳动。
    从你的题目里可以推论出：如果某种稀缺物品，其所消耗的搜寻劳动量越大，这种稀缺劳动的价值量也就相应地越大，即稀缺物品的价值量与其所耗费的搜寻劳动量成正比。如果这二者不成正比，你如何证明稀缺物品的价值是搜寻劳动形成的？
    但是，前面已经有多个网友证明，稀缺物品的价值量并不与搜寻劳动量成正比。例如，有个网友说：梵高的画，许多人都知它们在哪里，不须搜寻，但梵高的画照样稀缺，照样卖高价（国家博物馆里的许多珍贵陈列品都不需要搜寻）。为了坚持你的观点，你又为梵高的画和博物馆里的收藏品另提出了一个维护劳动的概念，你认为，这些物品的价值，是由搜寻劳动＋维护劳动决定的，但你仍然无法证明，这些稀缺物品的价值与这两种劳动量之和成正比。

     回复：
     我在主帖里讨论的对象的稀缺物品，结论是稀缺物品的价值是搜寻劳动创造的。
     所谓稀缺物品不是人工制造的，应该是天然物品，或者即便是人工制造，那也是那种曾经丢失了，必须花费搜寻劳动再找出来的那种物品。显然，梵高的画不属于人们心目中的稀缺物品，只不过比较少，和稀缺物品有些相似而已。不过，既然网友说出来了，我也就顺带讨论一下。并非我临时生造出一个“保护劳动”概念来。实在是网友回帖引出来的另一个话题，我被动无奈跟着讨论。
     梵高画这类名画一般保存在坚固的房子里，需要调薪专家去维护保养，需要调薪保安人员去守护。不难想象，保护成本非常大。你肯定知道，梵高画起初并不很贵，保护十年后，价格高一些；保存二十年后，价格更高 …… 如今梵高画被保存百年了，它吸纳了一百年的高成本保护劳动和维护劳动之后，才被卖出了天价。也就是说，保存的时间越长，叫价越高。这一事实已经告诉世人，梵高画的叫价，的确与保存年限成正比，即，梵高画的价值和它耗费的保护劳动量成正比。

     现实生活中有许多例子可以证明，稀缺物品的价值与搜寻劳动不成正比。
     举个例子，文革时期国家邮政部门曾发行了一种邮票，叫“全国山河一片红”，但当该邮票发行数日后，有关部门才发现：犯了一个大错误，因为邮票上所印的“全国山河”竟没有包括台湾省，于是，中央紧急下令收回，但是，已经有相当大数量的该种邮票已进入民间，而且，被民间的有心人士收藏。目前在邮市，该“全国山河一片红”邮票的价格，远超清朝时我国最早发行的大龙邮票，价格高达数以百万而有价无市。请问，当年民间有心人士收藏该枚邮票时，花了多少搜寻劳动？
     回复：
    人类有好奇心理，有猎奇心理。所以，人们既热衷于搜寻稀缺物品，也热衷于搜寻那种极少出现的错误，以满足猎奇心理。一脸认真像的权威部门，弄出一个错误，那就是个有趣笑话；弄出一个天大错误，那就是天大的笑话。也就是说，这个世界上有千万双眼睛在等着看那些一脸严肃的ZF部门的笑话。或者说，世界上存在一个搜寻权威部门错误的搜寻系统。处在搜寻系统内的人，时时刻刻在寻找权威部门的错误。正因为有这么人在搜寻错误，才能在短短几天内就发现“所印的“全国山河”竟没有包括台湾省”这种很容易被忽略的错误。
     如果没这么多人在等着看权威部门的笑话，没有那么多人在搜寻错误，那么，可以肯定“没有包括台湾省”这样的错误，就是过去几年几十年，也不会有人发现。
     有那么多付出那么搜寻劳动，去搜寻“全国山河一片红”之类的大错误，找出来后，叫价高一点，完全符合劳动价值论。

     再举个例子，两件商代青铜器，年代差不多，大小也差不多，所耗费有搜寻劳动说不清哪个多、哪个少。但是，一件是古代酒器，无铭文；一件是古代祭器，上有十六个铭文，后者的价值要比前者大许多倍，因为后者可以成为研究商代金文的重要资料，还可以从这士六个铭文中透露商代社会的某些信息，后者比前者的考古价值要大得多。

     回复：
     那只能说明有铭文的祭器比无铭文的祭器更难搜寻到，每搜寻到一件有铭文祭器不得不耗费更多的搜寻劳动，不会有其它原因。

    你所说的左旋螺蛳，对生物学研究有直接意义；你所说的牛黄，对医药有直接意义，都说明，这些东西的价值与其使用价值（效用）相关，而与这些物品的搜寻劳动的大小毫无关系。

     回复：
     第一颗被渔民发现的左螺，肯定不贵，生物学家也许只需说几句好话，就可以从渔民手里拿走。往后，生物学家再想让渔民找到第二颗、第三颗，等等，那就是天价了。那是因为，第一颗左是渔民偶然看到的，这一发现没有耗费搜寻劳动。而第二第三第四颗等左螺是渔民耗费大量搜寻劳动搜寻到的。不花劳动的，不叫价；花巨量劳动的，叫天价，完全符合劳动价值论。
     第一颗左螺，和后续的第二第三颗左螺一样，都有生物学研究意义，有同样的使用价值。可是第一颗几乎免费，而第二第三颗左螺叫天价，这说明左螺的叫价与使用价值毫无关系。
     牛黄也是如此。最初被神医发现有药效的那点牛黄，肯定不用花钱买。而在发现有药效之后，再让杀牛人寻找的那些后续牛黄，那就贵了。因为最初牛黄没有耗费搜寻劳动，而搜寻后续牛黄不得不耗费杀牛人的大量搜寻劳动。
      最初牛黄和后续牛黄，都有药效，有同样的使用价值，可是前者免费，后者高价，这说明牛黄的叫价与其使用价值无关。

    以上所举的例子都是要说明一点：所有这些稀缺物品的价值，与搜寻劳动量的大小毫无关系。

     回复：
     你所举的这些例子都说明——稀缺物品的价值由搜寻这些物品的过程所耗费的搜寻劳动量决定，稀缺物品的价值与它们的使用价值毫无关系。

     在你通读我的主帖之后，再来讨论，意义会更大些。

半床花影抱书眠 发表于 2019-2-16 11:23
先来谈你主贴的题目：稀缺物品的价值是搜寻劳动创造的。
这个题目实际上体现了劳动价值论：商品的价值是 ...

这个题目实际上体现了劳动价值论：商品的价值是劳动创造的。只不过，在你的题目里，稀缺物品是一类特殊的商品，而搜寻劳动是一种特殊的劳动。
从你的题目里可以推论出：如果某种稀缺物品，其所消耗的搜寻劳动量越大，这种稀缺劳动的价值量也就相应地越大，即稀缺物品的价值量与其所耗费的搜寻劳动量成正比。如果这二者不成正比，你如何证明稀缺物品的价值是搜寻劳动形成的？
但是，前面已经有多个网友证明，稀缺物品的价值量并不与搜寻劳动量成正比。

所谓商品的价值，有两种，一种是商品的自身价值，另一种是商品的交换价值。不能混淆，不能混为一谈。

商品的自身价值，是商品生产中的社会必要劳动量。
那么，决定商品自身价值的，那当然是生产它的劳动了。
亦即，商品自身价值量越大，则表明，商品生产中的劳动量越大。同义反复而已。
亦即，商品生产中的劳动量越大，直接就是说，商品自身价值量越大。同义反复。
亦即，商品生产中的劳动量越大，就表明，商品生产中的劳动量越大。仅此而已。

商品的交换价值，是拿着这个商品，在交换中，从对方那里换取的对方劳动，而这，其实又是对总交换劳动的分割。
商品的交换价值，必然性的偏离商品自身价值。
商品交换来的劳动，必然性的偏离商品生产中的劳动。这是不同的劳动，是两种意义上的劳动，必然性的有差异。

西施一小时做一个大饼，卖价十元。东施用同样的时间，同样的劳动，生产出同样的大饼，卖价5元。
那么，她俩的劳动量完全一样，不因为长得漂亮，劳动、大饼就更有质量，更有数量。
那么，她俩各自换来的对方的顾客的劳动量，大不一样。
这个，都很平常，都很正常。也丝毫无损于劳动价值论。


总之，说到价值，一定要区分自身价值（商品生产中的劳动），和交换价值（商品交换来的劳动）。
到底是在说哪一个价值呢？必须区分，必须说清楚，必须弄明白。

半床花影抱书眠 发表于 2019-2-16 11:55
关于稀缺物品的价格为什么高？能够最合理解释的是西方经济学中的“效用论”和“边际效用递减律”。
所以， ...

关于稀缺物品的价格为什么高？能够最合理解释的是西方经济学中的“效用论”和“边际效用递减律”。
所以，我认为，劳动价值论里的正确的成分，效用价值论里也有正确的成份，要把二者结合起来。
效用价值论认为，商品的价值是由其效用决定的，而商品的边际效用，是随着商品数量的增加而递减的。所以上稀缺物品，其数量越少，边际效用就越大，其价值就越高，在市埸上就越能卖出高价。
在沙漠里，水非常稀缺，所以其边际效用特别大，有时，一杯水甚至能救一条生命，所以，水也可以卖到极高的价格；到了江南水乡地区，水很多，它的边际效用就很小了，水就不值什么钱了。发生水灾地区，水太多了，这时的水就是负效用了，就要花钱排水了。
一个人在饥饿的时候，给他一个饼，他会吃得特别香甜，所谓“饿时吃糠甜如蜜”；如果这个人吃得很饱了，再塞给他一个饼，这个饼吃到他的嘴里就没有那么香甜了，如果他要硬吃下去，可能还会因过饱而引起胃难受，身体产生不良反应，这就是负效用了。
很多奢侈品为什么要出限量版？因为只有严格限制其数量

1，是货物的数量，货币的数量，决定了价钱、价格、市值。
货物的数量，分别在各个卖主手里。
货币的数量，分别在各个买主手里。

以上，涵盖了所谓的稀缺，所谓的效用，所谓的边际。
------------------这些都是花里胡哨的花架子，累赘物，画蛇添足。

其实交换是什么？一手交钱，一手交货。货币、货物，就这两种东西而已。
其实价格是什么？一手交钱的数量，钱数而已。


2，沙漠里，水为什么贵？因为水的数量少，因为是少量的水。
城市里，人们对水极大渴望，一天都不能少，时刻不能少，可为什么贱价呢？因为水的数量多。
在这里，不存在效用等等这种这些东西。不需要存在这种东西。
水的数量多，就贱。水的数量少，就贵。如此而已，仅此而已。

穷人的闺女主妇，非常喜欢钻石，钻石非常有效用，那么钻石昂贵吗？不会，钻石会一万元一大粒。
富豪的闺女主妇，非常喜欢钻石，钻石非常有效用，那么钻石昂贵吗？会的，钻石会一亿元一大粒。
决定贵贱的是什么？是血统。
没钱的穷人的血统低贱，钻石的价格就低贱。
有钱的富豪的血统高贵，钻石的价格就高贵。

当你非常饿，非常喜欢大饼，非常急需大饼，大饼是一元钱一个，不会涨价一万元一个。
当你吃了十个大饼，看见大饼就要吐，此时继续买大饼，大饼是一元钱一个，不会降价。
因为，第一，穷人的血统相对固定，第二，大饼的数量相对固定，
所以，大饼的价格，第一确定，第二稳定。
总之，卖大饼，买大饼，并不看心情，并不看效用、边际效用。都是一看血统，二看数量。

手机刚刚研制出来的时候，人均工资100元，手机一部一万元。此时手机仅能通话。
手机发展到超级高明智能，人均工资100元，手机一台一百元。此时手机无所不能。
因为，甭管手机是原始的，还是超级高级，手机数量决定价格。而不是心情和效用。

那个爱因斯坦，效用大，边际效用大，一年才值十万美元。
那个美女明星，大文盲，会走路微笑，一年才值十亿美元。

半床花影抱书眠 发表于 2019-2-16 11:55
关于稀缺物品的价格为什么高？能够最合理解释的是西方经济学中的“效用论”和“边际效用递减律”。
所以， ...

物以稀为贵，边际效用递减律，实际上反映的是相同的现实生活中的规律。

物以稀为贵，是中国古话。
效用，边际效用，递减规律等等，是主流经济学的花活。实质上，是用来画出供求曲线等等的敲门砖、障眼法。
效用，边际效用，递减规律等等，仅仅是一个用完就扔的敲门砖，是表演魔术时候的障眼法、小道具。
中国古话，西方花活，两者大不一样。

物以稀为贵是说，某种商品的数量，相对买者数量（亦即各自的用来购物的钞票数量），
相对越多就越价低，相对越少就越是价高。
譬如，一桶水针对一万个消费者，水高贵。譬如，万桶水针对一百万消费者，水低贱。
因为，前者是人均万分之一桶，后者是人均百分之一桶。数量及其对比，决定价位。
那个大葱，生姜，香菜，难道非吃不可吗？但是它们的数量的稀少的时候，就高价。
那个胡椒，生铝，玻璃，曾经比黄金还贵，但是后来为什么能够非常便宜？产量大。
总之，一个是货物数量，一个是货币数量，无非是货物货币的数量而已，此外无他。

劳动价值论，并不是说，商品的劳动量越大，商品的价格量就越大。
劳动价值论，其实是说，商品的数量，就是劳动量，商品的劳动量，就是商品量。
总之，
商品自身劳动量=商品自身价值量=劳动量=商品交换价值量=商品交换劳动量，
货物量=价格量=价钱量=价值量=劳动量。

1993110 发表于 2019-2-16 15:48
物以稀为贵，是中国古话。
效用，边际效用，递减规律等等，是主流经济学的花活。实质上，是用来画出供 ...

有卖驱蚊符者，一人买归贴之，而蚊毫不减，往咎卖者。
卖者云：“定是贴不得法。”
问：“贴于何处？”
曰：”须贴蚊帐里。”

虎求百兽而食之，得狐。狐曰：‘子无敢食我也！天帝使我长百兽。今子食我，是逆天帝命也！子以我为不信，吾为子先行，子随我后，观百兽之见我而敢不走乎？”虎以为然，故遂与之行。兽见之，皆走。

天涯诗客 发表于 2019-2-16 15:24
在呵边走恰好拾一钻石，价值几何？

天涯诗客 发表于 2019-2-16 17:05
一粒钻石一般价值上万，而偶然拾得钻石，几乎不废吹灰之力。你认为哈腰拾起这一动作，比普通工人比如码头上的搬运工人几乎一个月的劳动量还大么？

所谓商品的价值，有两种，一种是商品的自身价值，另一种是商品的交换价值。不能混淆，不能混为一谈。
商品的自身价值，是商品生产中发生的社会必要劳动量。这是在生产中发生的劳动。
商品的交换价值，是商品交换中换取的均质社会劳动量。这是在交换中换取的劳动。
总之，说到价值，一定要区分自身价值（商品生产中的劳动），和交换价值（商品交换来的劳动）。
到底是在说哪一个价值呢？必须区分，必须说清楚，必须弄明白。

在河边散步，偶然捡到一粒钻石，它的个别劳动量很小，甚至趋向于0，
其价值（即自身价值），要看全社会生产同样钻石的行业劳动。而不是它的个别劳动。
其价值（即交换价值），要看总劳动当中同样钻石的劳动分量=交换的均质社会劳动。

钻石的交换价值=同样钻石的价钱*所有货物的总劳动/所有货物的总价钱=上述劳动分量。

马克思经济理论中的模糊不清之处，往往正是指出其错误的突破口

马克思说：商品的价值，是商品蕴含的劳动。商品的价值量，是由生产商品的劳动量决定，而衡量劳动量大小的是社会必要劳动时间的量。也就是说，商品的价值量是由生产商品的社会必要劳动时间的量决定的。马克思的原话是：“只是社会必要劳动量，或生产使用价值的社会必要劳动时间，决定该使用价值的价值量。”

。。。。

好了，到此，出现了一个问题，商品的价值量一方面是由生产商品的社会必要劳动时间的量决定的，同时，商品的价值量又可以表现为一个由货币形式表示的货币的量。那么，问题，就出现了：第一个问题是：同一个商品，它的由社会必要劳动时间表示的价值的量，比如一个、两个单位的社会必要劳动时间，和 它的由货币形式表现的价值量，比如，一美元、两美元，这二者之间，是如何成比例的换算的！一美元和一个单位的社会必要劳动时间他它们是如何换算的，一个单位的货币和一个单位的社会必要劳动时间它们之间该如何换算？一个单位的社会必要劳动时间能换来多少单位的货币？

所谓商品的价值，有两种，一种是商品的自身价值，另一种是商品的交换价值。不能混淆，不能混为一谈。
商品的自身价值，是商品生产中发生的社会必要劳动量。这是在生产中发生的劳动。
商品的交换价值，是商品交换中换取的均质社会劳动量。这是在交换中换取的劳动。
总之，说到价值，一定要区分自身价值（商品生产中的劳动），和交换价值（商品交换来的劳动）。
到底是在说哪一个价值呢？必须区分，必须说清楚，必须弄明白。

在河边散步，偶然捡到一粒钻石，它的个别劳动量很小，甚至趋向于0，
其价值（即自身价值），要看全社会生产同样钻石的行业劳动。而不是它的个别劳动。
其价值（即交换价值），要看总劳动当中同样钻石的劳动分量=交换的均质社会劳动。
钻石的交换价值=同样钻石的价钱*所有货物的总劳动/所有货物的总价钱=上述劳动分量。


商品交换来的劳动，必然性的偏离商品生产中的劳动。这是不同的劳动，是两种意义上的劳动，必然性的有差异。
这个，都很平常，都很正常。也丝毫无损于劳动价值论。

劳动价值论并不是说，商品的自身劳动量越大，商品的交换价格量就越大。
劳动价值论其实是说，商品的数量就是劳动量，商品的劳动量就是商品量。
总之，
商品自身劳动量=商品自身价值量=劳动量=商品交换价值量=商品交换劳动量，
货物量=价格量=价钱量=价值量=劳动量。