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楼主: 天涯诗客
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[创新发展] 张三牙疼,你拔李四的牙有用么? [推广有奖]

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天涯诗客 发表于 2019-2-17 12:56:03 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
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在马克思看来,商品的价值是由社会必要劳动时间决定的。而这个社会必要劳动时间则是“在现有的社会正常的生产条件下,在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。”

黄唤金等人把这一观点引申到某种天然的稀缺物品的价值问题上,认为其价值,是由再生产此类物品的耗费也就是相关劳动所决定的。而百十一网友则认为,这种天然稀缺物品,是由寻找这种物品的劳动创造的。

我们且放下劳动价值论与效用价值论关于价值概念之争,而只根据商品的价值是由其中所凝结的劳动来决定的一观点来讨论上述问题。

——马克思在阐明上述观点后,随后便指出,“可能会有人这样认为,既然商品的价值由生产商品所耗费的劳动量来决定,那末一个人越懒,越不熟练,他的商品就越有价值,因为他制造商品需要花费的时间越多。但是,形成价值实体的劳动是相同的人类劳动,是同一的人类劳动力的耗费。体现在商品世界全部价值中的社会的全部劳动力,在这里是当作一个同一的人类劳动力……”这意味着,一个人生产的商品,不会因为其劳动效率的低下而价值更高。那么一个社会,难道就可以因为整个社会劳动效率的低下而价值更高么?

单纯地说生产某种商品的劳动时间,不能说明任何问题,因为同样的时间内,生产出同质商品的量可能会有所不同。因此,不同生产者所生产的同种商品,其所包含的自然劳动量并不相同。为了解决基于同一市场中,同种商品具有同样价值,但不同生产者生产同种商品其所包含的自然劳动量不同的矛盾,马克思认为其商品的价值决定于社会平均劳动,而不是决定于孤立生产者生产该商品所消耗的自然劳动。于是,虽然一个人越懒,越不熟练,他所生产的商品的价值未必越大,但同一市场中的同种商品的价值,却因此而越大。这意味着,一个人的懒惰且不熟练,虽然不是他所生产的商品价值大的原因,但却是别人生产商品价值大的一个原因。换句话说:这个懒惰且不熟练的生产者的一部分劳动,虽然没有凝结在自己直接生产的商品当中,但却凝结在了与其自身的生产过程毫无关系的其他生产者的商品当中。这无疑是极其荒谬的。如果这一点尚不能为黄唤金之流所理解的话,我们还可以从另外一个角度来分析:

我们假定生产某种商品有三种劳动效率,一种是平均效率2小时一件,一种是较高效率1小时一件,另一种是较低效率3小时一件。如果说商品的价值是基于这种劳动效率的平均数的话,那么我们要问,较低效率所包含的劳动与较高效率所包含的劳动是同质的吗?也就是说,较低效率的一小时劳动,等于较高效率的一小时劳动吗?显然不等于。既然如此,我们显然不能对不同质的劳动时间进行平均数的计算。这就比如不同浓度的盐水,不能简单地进行盐水数量上的平均一样。对于这类问题,我们只能说,较低效率3小时劳动,只相当于平均效率的2小时的劳动,而较高效率的1小时劳动则相当于平均效率的2小时劳动。这也就是说,生产同一种商品,不是较少的劳动时间相当于均质劳动较少,而是较多;同样也不是较多的劳动时间相当于均质劳动时间较多,而是较少。以较高效率生产的某种商品的价值,不是平均而来,而是其本身就相当于较多的较低效率的劳动——我们能够说,一瓶一千毫升30%的盐水的含盐量,相当于三瓶一千毫升10%的盐水的含盐量,是与五瓶6%的盐水平均的结果吗?显然不能!因为第一,高浓度的盐水不是因为低浓度的盐水倒入而高,而是其本身浓度就高,这就这如高效率的劳动本身就相当于数倍低效率劳动,而根本无须通过平均他人的劳动来提高自身价值。第二,既然高浓度的盐水本身含盐量就高,从而与低浓度的盐水毫无关系,同样,较高效率的生产者的劳动价值较高与较低效率的生产者的劳动亦毫无关系——如果你非要进行平均化计算,那你只能拉低较高效率生产者的价值,而不是提高其价值。

这意味着,即使在劳动价值论的范畴内考虑商品价值的问题,也不是生产商品的具有平均化倾向的所谓社会必要劳动时间决定价值,而是其自身的劳动时间决定价值,这个劳动时间,不是其自然的劳动时间,而是其均质的劳动时间。

因此,某生产者再生产某种物品付出的自然劳动再多,也不曾为其他的同种商品的生产付出分毫,从而前者的劳动无法构成后者的价值内容。别人为寻找钻石付出的劳动再多,也不曾为你偶然获得的钻石贡献出分毫劳动,从而前者也无法构成后者的价值内容。

张三牙疼,你拔李四的牙有用么?

既然在劳动价值论的范畴之内解决不了这个问题,那么只能说这个理论有问题,而不是搞乾坤大挪移那一套,把李四的劳动,算在张三的头上。何况这李四的劳动不过是水份较大的劳动——根本就没有多余的劳动可算。

——对于猪年的猪问题,懒得再一一回复,此贴一并解决。如果还不理解,那你们就自己慢慢玩吧。

       ——用个不恰当的比喻:这些人只看到贼吃肉,却没看到贼挨打。


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关键词:社会必要劳动时间 必要劳动时间 社会必要劳动 劳动价值论 效用价值论

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龚民 发表于 2019-2-17 13:04:16 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
哈哈,肉你木吃成,却被挨了打!

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天涯诗客 发表于 2019-2-17 13:23:42 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
clm0600 发表于 2019-2-17 13:12
别人为寻找钻石付出的劳动再多,也不曾为你偶然获得的钻石贡献出分毫劳动,从而前者也无法构成后者的价值内 ...
请问:大家为什么要辛苦搜寻钻石?
不要和傻瓜浪费时间

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天涯诗客 发表于 2019-2-17 14:03:49 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
clm0600 发表于 2019-2-17 13:58
很简单:
1、有人希望得到钻石。
2、钻石矿藏的自然特点:不付出或少付出辛苦就得到的钻石太少,不能满 ...
人们希望得到的东西很多,而人们也愿意为这些东西付出报酬。但为什么这些人非要搜寻钻石,而且还是辛苦地搜寻钻石,而不是搜寻或生产别的同样是人们希望得到并付出报酬的东西?

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张建平 在职认证  发表于 2019-2-17 14:39:01 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
“有用”,有一个对谁有用的问题。
张三李四牙都疼,李四先来的,所以就先给李四拔牙。
等李四拔完轮到张三,但是张三不一定也需要拔牙呢。

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1993110 发表于 2019-2-17 16:27:30 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
在马克思看来,商品的价值是由社会必要劳动时间决定的。而这个社会必要劳动时间则是“在现有的社会正常的生产条件下,在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。”


1,马克思说的社会必要劳动,就是行业劳动而已。

张三生产面包,李四生产面包,王五生产面包,等等许多面包店,面包厂,面包房等等,都生产面包。
那么,假设他们生产的面包,是质量相同,或者质量足够相近的,
则说,现在社会上有一个大面包师,他一个月生产了一亿个面包。

那么,为什么要看成巨人呢?
因为,单独看张三,或者单独看李四,或者单独看王五,你理解不了市场行情,供求态势。你必须成行业的来看待,看整体性总量性的供给。


2,马克思说的社会必要劳动,仅仅是商品的自身价值,并不是商品的交换价值。

大家都生产面包,目的是图钱,挣钱。那没有人说,一个人慢吞吞,慢腾腾,一个月才生产了一斤面包,拿着去喝西北风了。

也就是说,大家自觉自愿,都是想提高生产率的。当然,都这样想,也这样去做,做的结果并非完美。

大家都想考试满分,当尖子生,也努力了,但是,照旧还是想玩,结果呢,比上期考试成绩,平均提高了2分。

那么,甭管面包行业里面的某人,某店,某厂,他们努力不努力,偷懒不偷懒,用心不用心,反正结果上来说,面包行业一个月用工若干人,生产了若干个面包。

那么到了市场上,这若干个面包,会有市场行情,会有供求态势,会有市场价格,市场销售。

结果,无论情愿不情愿,满意不满意,总归有个销售结果,是销售单价如何如何,销售数量如何如何,销售收入如何如何。

总之,商品自身的价值(生产商品的那个行业劳动量),与商品的市场价值、交换价值(从交换中换来的钱,从总劳动当中分割的块),这个有必然性的偏离。

你一个月一万人生产一万吨面包,或者你一个月一万人生产一亿吨面包,都在市场当中,会发生必然性的偏离,要么高,要么低,要么好,要么坏。

这些,都表现在对总财富(总劳动)之分割上。你分割得多,你就发财,就享福。反之,就要亏损,吃瘪。

什么意思呢?同样一个人忙一年,同样一万人忙一年,有的分割总劳动,分割到了万分之一,高兴坏了,买房买车买老婆,

有的才分割到千万分之一,全完蛋了。





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1993110 发表于 2019-2-17 16:37:25 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
天涯诗客 发表于 2019-2-17 13:23
请问:大家为什么要辛苦搜寻钻石?
这里就两个问题,都是简单问题。

1,劳动量,是按照个体来计量,还是按照行业来计量?

马克思说,要按照行业来计量,因为在市场上,供求情况取决于行业,不取决于个体。

马克思是对的。也就是说,当你观察市场供求,你必须用行业劳动量,行业产品量。


那么社会必要劳动,就是行业劳动而已。要整体上,按照行业,来计量劳动,计量产品量。


2,交换价格,交换价值,在于商品生产中的自身劳动,还是在于交换中的对方劳动、社会劳动?
换言之,你的商品的本身劳动量大,那么这个商品的价格就一定高?分割到的总劳动就一定大?

不是。两码事。


生产商品的行业劳动,是商品的自身劳动,即自身价值。这,并不是在交换中换来的对方劳动,对方价钱。

也就是说,自身劳动量大,完全不一定换到的对方劳动也大,价钱也大。

那你不能说,你一年才生产了一个面包,你必须换人家一万个大饼,一千辆汽车。

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1993110 发表于 2019-2-17 16:40:17 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
天涯诗客 发表于 2019-2-17 13:23
请问:大家为什么要辛苦搜寻钻石?
因为,钻石行业的产量太少,相对于广大消费者来说太少。

因为太少,所以价格高昂。

因为价格高昂,所以大家花大把的力气去探寻钻石,探寻的时候默认了,钻石行业的产量依旧很低。





其实,钻石的产量相当高,但是被封存了,入库了,并不上市。目的,是保持钻石的超高价。

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1993110 发表于 2019-2-17 16:50:29 |显示全部楼层 |坛友微信交流群

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天涯诗客 发表于 2019-2-17 17:37:38 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
clm0600 发表于 2019-2-17 15:55
人们希望得到的东西很多,而人们也愿意为这些东西付出报酬。但为什么这些人非要搜寻钻石,而且还是辛苦地 ...

前面的提问离题一点也不远。

——你的“只要有人给应有的报酬,干什么不是干呢”这个回答很好!

——这也就是说,因为有人给钻石应有的报酬,所以才有许多人愿意辛苦地搜寻钻石。注意这里的逻辑顺序:因为……所以。如果这个应有的报酬即钻石的价值的话,那么,则是因为钻石的价值高,所以才有许多人愿意辛苦地搜寻钻石。这也就是说,在有许多人辛苦地搜寻钻石之前,钻石的价值就已经是高的。而“搜寻—价值”论者的逻辑却是,因为有许多人辛苦地搜寻钻石,所以钻石的价值才高。

事实上,在一种产品进入市场之前 ,根本没人说清它到底价值几何,而当它进入市场得到消费者的较高价值认可后,才有人竞相生产它。否则的话,山寨国的山寨者们,也没有必要疯狂地山寨别人的产品,尽管大量地付出劳动或成本生产自己设计的产品好了,管它讨不讨消费者的喜欢。反正在劳动价值论者看来,成本即价值。如果有人说我抬杠,指出价值生产与价值实现不是一回事,那么我要说,实现不了的“价值”连个屁都不是!

——最后强调一遍:不是因为生产某种商品的劳动量或成本高,所以该产品的价值高,而是因为该商品的价值高,所以人们才愿意付出较高的劳动量或成本来生产它。


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