张三牙疼，你拔李四的牙有用么？

天涯诗客 发表于 2019-2-18 16:49
既然你不愿意说，那么我来说。第一个问题： 你说：“这个有人愿意付出应有的报酬，并非钻石的价值——这里 ...

马克思明确地说：“研究的进程会使我们再把交换价值当作价值的必然的表现方式或表现形式来考察”。

马克思是区分交换价值和价值（我叫做自身价值）的。

clm0600 发表于 2019-2-18 18:55
你说：“这个有人愿意付出应有的报酬，并非钻石的价值——这里指交换价值”。然而在劳动价值论的范畴内， ...

你说的这些，毫无意义 。因为我指的就是确实交换的情况。

clm0600 发表于 2019-2-18 19:09
第一块钻石的获得和交换，只能是偶然获得和偶然发生的，而不可能是人们为了交换而有目的地开采获得的。当 ...

仅就此例而言，根本就无须考虑竞争问题。因为首先要搞清楚的是偶然拾得的没有任何生产成本的钻石，有没有价值。存在竞争，充其量是个价值量多少问题，而不是有无价值的问题。偶然的交换，照样说明问题——人们为什么愿意付出代价进行交换？即使如你所说对方是一个傻瓜，那么当事者总是在欺骗的情况下把东西买给他——那么，设想一下，如何欺骗对方，才会使对方不是付一元买一个馒头，而是付一万元买一个馒头？我们可以看看市场上的广告，广告发布者是大力宣传其产品功效，还是大力宣传其产品的生产成本？
既然依旧不理解为什么强调要在劳动价值论的范畴讨论这个问题，那么且放下好了——原因终会显现。

天涯诗客 发表于 2019-2-19 12:04
仅就此例而言，根本就无须考虑竞争问题。因为首先要搞清楚的是偶然拾得的没有任何生产成本的钻石，有没有 ...

1，价值是什么呢？马克思说的价值，即商品的自身价值（不是商品的交换价值），亦即生产出商品的社会必要劳动。
社会必要劳动，是生产出商品的劳动，是生产中的劳动，是生产那时候的劳动。不是交换中的东西。
社会必要劳动，叫做价值，但是，不妨，就理解成跟市场交换无关，跟价格无关，跟市价市值无关。
社会必要劳动，虽然叫做价值（即商品的自身价值，不是商品的交换价值），其实，是商品的数量。

2，价格是什么呢？价格，即交换价格，即交换价值，亦即货物的数量，交换物品量，交换物的数量。
一个面包，换来一棵白菜，或者换来二张钞票，则说一个面包的价格，就是一棵白菜（或者二张钞票）。

3，价格和价值是什么关系呢？是交换物品量之间的关系。
价值（即商品自身价值，不是商品交换价值），是商品本身的数量。某商品本身是社会必要劳动的若干。
价格（即商品交换价格，亦即商品交换价值），是商品换来的数量。某商品换来了某某其他物品若干个。
商品它本身的自身数量，换来的对方物品数量，两者有必然性偏离，经常性不一致，这都是很平常正常。
但是，商品本身的数量=市场交换的商品数量。

4，价格怎么形成呢？
价格是某物所换来的他物。
一个面包，换来一棵白菜，则价格就是一棵白菜。换来一个银元，则价格就是一个银元。
换来什么，什么就是价格。价格不是其他东西。
一个面包，面对一百个人，人人各自手持东西，各有东西，那么换什么，什么就是价格。
那么也就是说，价格跟评价无关，跟估价无关，其实，就是取决于人们手持的那些东西。
价格是什么呢？那就是换来的那些东西。此外，难道有其他什么东西吗？

交换是什么呢？就是你拿着一些东西，他拿着一些物品，东西对流物品。交换后，还是那些东西物品。
交换当中，买主想什么，卖主想什么，都是不顶什么用，想三想四而已。买主想，钻石最好一元一粒。
交换当中，买主之间，卖主之间，买主们和卖主们之间，是竞争的竞价。卖主想，面包最好亿元一个。
竞价是什么呢？就是由不得买主想三想四，由不得卖主想三想四，一切取决于大家手持的那些个东西。




价值是供求的数量，价格是供求的后果

利润最大化的最优定价策略

clm0600 发表于 2019-2-19 14:07
“有人愿意付多少钱”，显然不是确实交换的情况，而只是购买者单方面的意愿而已。
用西经的话说，只是需 ...

真是是出了笑话了。“这个有人愿意付出应有的报酬，并非钻石的价值——这里指交换价值”——这句话是你自己说的。按你的逻辑，愿意付多少钱不是确实交换的情况，怎么倒有了交换价值了？

clm0600 发表于 2019-2-19 14:13
仅就此例而言，根本就无须考虑竞争问题。因为首先要搞清楚的是偶然拾得的没有任何生产成本的钻石，有没有 ...

笑话越来越多，你根据什么说垄断条件不适用？有结论无推理。一面说使用价值是价值的前提，一面说偶然拾来的钻石无价值——偶然拾来的钻石没有使用价值么？

天涯诗客 发表于 2019-2-19 16:34
笑话越来越多，你根据什么说垄断条件不适用？有结论无推理。一面说使用价值是价值的前提，一面说偶然拾来 ...

偶然捡来的钻石，有劳动量，这个钻石的个别劳动量，个别劳动量可能很小，因为是偶然的捡拾。

偶然捡来的钻石，有实物量，这个钻石的使用价值量，使用价值量可能很大，这是个上等的钻石。

那么在交换当中，这个钻石，其个别劳动量假定很小，其品质档次假定很高，就能换来大量钱物。

那么换来的钱物，还表现为均质社会通货，表现为一般等价物，表现为全社会总货物的一定份额，

那么换来的钱物，还表现为均质社会劳动，表现为无差别劳动，表现为全社会总劳动的一定份额。


就劳动量来说，这粒偶然捡来的上好钻石，它本身的个别劳动量很小，它本身的行业劳动量较大，

但是在交换中，这粒偶然捡来的上好钻石，它换来的对方劳动量很大，它分割到的总劳动量很大。

分割到的总劳动量大，譬如分割到了总劳动的万分之一，这就是巨多货币，代表如山如海的百货。


劳动价值论并不是说，钻石的个别劳动量很小，行业劳动量较大，则交换价格必定很小或者较大。

劳动价值论其实是说，钻石交换来的对方劳动，换来的社会劳动，仍旧是在总货物的总劳动当中。

劳动价值论特别是说：个别货物量=个别劳动量，行业货物量=行业劳动量，总货物量=总劳动量。

并且：总货物量=总的均质社会货物量=总的价格量=总的价钱量=总的均质社会劳动量=总劳动量。

clm0600 发表于 2019-2-19 18:34
笑话越来越多，你根据什么说垄断条件不适用？有结论无推理。
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自由竞争状态下，交换价值才能如实 ...

自由竞争状态下，交换价值才能如实反映价值。
而在垄断条件下，交换价值可以在此基础上大涨，当然就背离了价值了，这还用我给你推理？

甭管是自由竞争，完全竞争，充分竞争，垄断竞争，所谓神马等等等，
任何的供求关系下，任意某物有任意的市价市值-------当然，这个市价市值，不一定实现，不一定完全销售成功。
任何的供求关系下，任意某物也有自身的劳动量-------当然，这个自身的劳动量或大或小，其价钱也是或高或低。

那么，甭管任意某物的任意市价市值是多少，其自身劳动量又是多少，总之，这都是对总货物总劳动的分享分割。
亦即，总货物量=总的均质社会货物量=总的价格量=总的价钱量=总的均质社会劳动量=总劳动量。
这个，就是劳动论的实质，价值论的实质，劳动价值论的实质，也是其朴素无华，战无不胜的所在。

clm0600 发表于 2019-2-19 20:04
那么，甭管任意某物的任意市价市值是多少，其自身劳动量又是多少，总之，这都是对总货物总劳动的分享分割 ...

那么同样逻辑，效用价值论也是无敌的，
甭管任意某物的任意市价市值是多少，其自身效用量又是多少，总之，这都是对总货物总效用的分享分割。
你看是不是？只要不要脸了，谁也拿你没办法。

1，总效用=多少啊？等于总货物吗？小于总货物吗？大于总货物吗？不等于总货物吗？

如果在劳动价值论中，商品自身劳动量跟它的市价市值可以没有对应关系，那么这种劳动价值论当然战无不胜啊，不要脸的人是无敌的。

2，那么，甭管任意某物的任意市价市值是多少，其自身劳动量又是多少，总之，这都是对总货物总劳动的分享分割。
亦即，总货物量=总的均质社会货物量=总的价格量=总的价钱量=总的均质社会劳动量=总劳动量。
这个，就是劳动论的实质，价值论的实质，劳动价值论的实质，也是其朴素无华，战无不胜的所在。



3，同舟共济，无脑有皮。

clm0600 发表于 2019-2-19 18:29
是是出了笑话了。“这个有人愿意付出应有的报酬，并非钻石的价值——这里指交换价值”——这句话是你自己 ...

如果你这么辩解的话，那么我不得不把前面你的大段回复全部贴过来：

【你这个假设并没有道理。
这个有人愿意付出应有的报酬，并非钻石的价值——这里指交换价值。
总体来说，有人愿意为一颗钻石付出1元，有人则愿意100元，更有人愿意出1万元，10万元，100万。。。
可能性不计其数，难道这都是钻石的价值吗？
如果都是钻石的价值，你又根据哪个说钻石的价值高？那还有只愿意出1元的呢！你咋不说钻石的价值低呢？

而“搜寻—价值”论者的逻辑却是，因为有许多人辛苦地搜寻钻石，所以钻石的价值才高。
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他的逻辑是片面的，而你的逻辑也不咋地。
两方面要综合起来看，首先，有人愿意付出一定的代价或报酬得到钻石，是钻石有价值的前提条件，如果没有这个条件，那么钻石是不可能有价值的。
那么钻石价值是多少呢？这就不是上述意愿能决定的了，道理很简单，上述意愿太多了，从0元到100万都有，哪个是钻石的价值？
所以，钻石价值多少，那就主要就要看开采它的成本了（为了简单起见暂且抛开垄断因素），如果开采劳动的应有报酬是10万元，那么0——10万元之间的那些意愿都是扯淡了，没有人会按他们的意愿价格提供钻石。
10万元以上的价格呢？——在垄断的情况下，都是有可能的。但如果是充分竞争的话，那么价值就是10万了——高了的话，就会吸引大量的人来开采钻石，拉低价格。】

一，由这一段话“总体来说，有人愿意为一颗钻石付出1元，有人则愿意100元，更有人愿意出1万元，10万元，100万。。。
可能性不计其数，难道这都是钻石的价值吗？”表明这些出价中，至少有一个是钻石的价值。可惜，这里用的是“愿意”二字
二，由后面的话，可知对你来说，愿意不愿意都是扯淡，不满足开采成本，都不是价值。
然而，在正实的市场中，并不是只有满足成本的价格才能实现交换。从而假设任何成交价值，都可以对之进行分析。难道经济学的分析，必须到市场上找到某种已经真实发生的例子，才是可行的吗？如果这样的话，换个角度说，你怎么知道这些价格不是历史上真实发生过的交换时价格？如果你的观点成立的话，那么马克思的资本论不过是一堆废纸。