张三牙疼，你拔李四的牙有用么？

pqk 发表于 2019-2-27 15:35
有人编出个上帝，就有人研究上帝他有几个老婆的问题。
有人编出个价值，就有人研究价值是由什么决定的问题 ...

有人编出个上述话，下面就没话了。



捋一捋劳动和价值

clm0600 发表于 2019-2-27 12:38
那可不一定啊，卖的贵，销量就少，或者说给你投票的消费者数量也少，总的来说你得到的利润不见得是最大的 ...

好。那我修正一下问题：你的意思是说，，对于生产者来说，不管产品的性能或用处如何，其定价的依据，就是这个价格能够使其总利润最大化。对吧。

clm0600 发表于 2019-3-1 09:48
你的意思是说，，对于生产者来说，不管产品的性能或用处如何，其定价的依据，就是这个价格能够使其总利润 ...

现在整理一下前面两页的你的观点：

你认为，消费者买与不买的依据是：自己的收入，产品的用处，其他竞争产品的价格，还要综合考虑和比较其他需求。。。
而生产者卖与不卖的依据是：产品的用处和性能以及利润最大化。
——对你的上述观点，还有补充么？

clm0600 发表于 2019-3-3 10:00
生产者定价的依据：利润最大化。
至于产品用处和性能，都在这里面含着呢。

好。现在按你的说法，消费者不必判断商品所含的劳动量问题。而你认为耗费的劳动量即价值量。因此，也就是消费者不必考虑价值量问题。然而，既然交换价值是价值的表现形式（而这个交换价值即可以有货币表现，也可以用其他商品表现），那么虽然消费者买与不买的依据是“自己的收入，产品的用处，其他竞争产品的价格”等等，但消费毕竟是要支付一定货币即交换价值的。这里显然要存在着某种量化，即消费者认同的具有某种意义的货币或交换价值额。这就比如，同样商品，在消费者考虑了“自己的收入，产品的用处，其他竞争产品的价格”之后，并未购买，但当该商品价格下降到一定水平之后，根据价格与需求的规律，一般消费者会决定购买。这意味着，消费者存在的对商品的价格或交换价值的判断。而依据交换价值是价值的表现形式这一劳动价值论的观点，那么按劳动价值论的逻辑，这种判断也就是对商品价值的判断，如果耗费的劳动量即价值量的话，那么也就成了对劳动的判断。但根据你说的判断劳动量的条件“劳动时间，劳动强度，劳动技巧性”等等，由于消费者对相关商品的这些条件的无知，消费者根本就无法对商品中包含的劳动进行判断。因此，消费者的价值判断，不是劳动价值论所说的价值。这是其一。
其二。你说。生产者卖与不卖的依据是产品的用处和性能以及利润最大化。在利润最大化这里，因为所谓利润简单地说是价格减去货币成本。而这个成本，在你那里是劳动成本。或者说，是耗费的劳动量。而利润，按劳动价值论的观点，也对应着劳动量。而产品的性能和用处不是劳动量本身，但它影响着生产者的价值判断。一件产品，如果它的性能和用处不能满足消费者的需要，那么生产者不但不能获得利润，可能连货币成本也不能完全收回来。这意味着，其价格或交换价值不能真实地表现它的价值，从而这就与交换价值是价值的表现形式这一劳动价值论观点相矛盾。
其三，你说供求平衡时，商品的价格反映着它的劳动量，但是，商品的成本比如工资，原材料等的价格，却未必是在供求平衡时的价格。从而其成本也并不必然反映所谓的劳动量，因此，即使在该商品供求平衡时，其价格也不一定反映它的劳动量。
其四，产品的用处也好，性能也好，都是一种客观存在。但是，生产者和消费者对它们的判断却是主观的。从而市场机制发挥作用，归根到底离不开人们主观判断。即使是客观存在的劳动量，它的所谓的大小，终归还是依赖于人们的主观判断——离开了人们的主观判断，根本就无所谓的市场机制本身。
综上，价值只能是主观的，而不是客观的。鉴于劳动是一种客观存在，从而劳动量不是价值。

天涯诗客 发表于 2019-3-5 11:26
好。现在按你的说法，消费者不必判断商品所含的劳动量问题。而你认为耗费的劳动量即价值量。因此，也就是 ...

综上，价值只能是主观的，而不是客观的。鉴于劳动是一种客观存在，从而劳动量不是价值。

1，你需要先定义你所说的价值。


2，马克思说的价值，是商品的价值，即商品的社会必要劳动时间，亦即商品的数量。

用实物量计量的那些商品=用劳动量计量的那些商品。

1个馒头=若干劳动时间的馒头。

clm0600 发表于 2019-3-5 12:06
综上，价值只能是主观的，而不是客观的。鉴于劳动是一种客观存在，从而劳动量不是价值。
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错 ...

恕我眼拙，你这话我真的没看见。不过，看不看见不无所谓了。
——你的意为是说，一件商品，人们主观上认为它包含的劳动量多就是多，认为它少，它就 是少呗？

zheshi yipian  hao tie  zhichi   ding

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clm0600 发表于 2019-3-9 10:34
恕我眼拙，你这话我真的没看见。不过，看不看见不无所谓了。
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你不是眼拙，而是脑袋不好用 ...

我已经说了，那无所谓，反正意思都一样。再者，任何可能导致不同解释的地方，我都需要确认一下。你既然确定。很好。
我说的就是劳动量的量化。没有说别的。我那种说法，也不是什么认为人们在凭空猜测。人们总要有依据来判断。即使是你说的那些，有这样那样的依据，但终归是人们的主观判断，从而还是人们认为它多就多，认为它少就少。认为，也是有依据的认为。

clm0600 发表于 2019-3-11 08:10
你在前面说，“劳动量这个东西可就不是客观的了，那是人们主观评价的结果”
而你现在这些所谓的综合判定 ...

好。这里的关键词是，劳动量的判断从而价值判断与市场无关。对吧？
你之前也说了，“劳动量的确定方式比较复杂，要根据劳动时间，劳动强度，劳动技巧性综合判定“。显然，这里没有市场什么事儿。消费者不知道这些。所以劳动量从而价值量的判断，也没有消费者什么事，对吧？