hohai_abcw引原文,你看清楚,真正歪曲马克思劳动价值论的是你

精忠岳飞 发表于 2010-1-20 17:07

hohai_abc 发表于 2010-1-20 16:52
马克思说的意思很明白，就是在纯粹的资本主义生产关系下妻子的劳动啊，奴隶的劳动啊，佣人的劳动啊都不算价值，而只有生产性劳动产生价值。那么我们讨论妻子的劳动，奴隶的劳动，佣人的劳动已经不再纯粹的资本主义生产关系范围内了，为什么还要依据那个定义呢？马克思说了在资本主义生产关系之外其他劳动是没有价值的话么？

资本论的理解难点就在于此，我今天借这个机会就把它点开了。资本论的研究方法是很先进的，它的研究对象是纯粹的资本主义生产关系，是以英国为蓝本的，这在其序言里有明确说明。那么我们理解资本论就要按照其限定的研究对象来，这就意味着有些理论在纯粹的资本主义生产关系下是正确的。在现实社会就需要修正，而不是有些人认为马克思的理论是错误的。马克思的理论不错，研究方法也不错，是我们运用错了，理解错了。

你把价值定义为“有意义的行为”是不是这样意思？那你又凭什么说马克思也是这样定义？《资本论》中像你这样定义了么？

你是如何推断出我的价值是定义为有意义的行为的？我的价值可是货真价实的劳动，奴隶生产产品耗费劳动么？那这些劳动对应于价值么？但是这个价值不能再理解成资本论范畴内的价值，资本论范畴内仅仅是针对资本主义生产关系下的商品价值，而这个价值则是代表人类劳动，怎么会是使用价值呢？

马克思只使用了“使用价值”来表述你所谓的价值，而不是他定义的价值。

而你定义的价值和效用论者定义的价值很类似，那么你到底是劳动价值论者，还是效用价值论者？

还是现在的官僚那样，是那种挂羊头卖狗肉者。我看你就是最后这一种类型！

我当然是劳动价值论者，正因为我是劳动价值论者，我才认为所有劳动者的劳动都创造价值嘛，那么妻子和奴隶的劳动当然也创造价值嘛，这里的价值就对应于一定量的劳动，但是这些价值没有参与价值，而不能体现交换价值，但是劳动却是的的确确耗费掉的，产品也是被消费掉的。

可能你是前辈，但是我还是要指出，马克思的资本论的研究范畴是有限定的，那就是在纯粹的资本主义生产关系内，这点在其序言中就有说明，这对理解资本论很有帮助，我们理解资本论就只能在资本主义生产关系下理解，那么如果将其照搬到非资本主义生产关系上应用也就不能得出正确的结论了。

精忠岳飞 发表于 2010-1-20 17:09
hohai_abc 你根本就是一个效用价值论者吧，那又为什么要挂羊头卖狗肉，拼命的混淆视听。我看你与官僚是们是一个鼻孔出气的，就是怕别人引用马克思的劳动价值论来反GDP。

我可以明确的告诉你，我是反对GDP统计的，这种统计数据根本不能反映现实的经济状况，只是方便了一些人的政绩显示，对老百姓的生活并无好处。但是我认为坚持劳动价值论并非就是坚持计划经济，因为市场参与者的交换必须是自由竞争的，才能准确的反应交换商品的劳动量比列，也就是交换价值，而人的计划则是无法实现这点的。但是市场和计划也并非水火不容，在公司内部还是实行计划，但是市场却要保证自由竞争。

hohai_abc 发表于 2010-1-20 17:23
我当然是劳动价值论者，正因为我是劳动价值论者，我才认为所有劳动者的劳动都创造价值嘛，那么妻子和奴隶的劳动当然也创造价值嘛，这里的价值就对应于一定量的劳动，但是这些价值没有参与价值，而不能体现交换价值，但是劳动却是的的确确耗费掉的，产品也是被消费掉的。

可能你是前辈，但是我还是要指出，马克思的资本论的研究范畴是有限定的，那就是在纯粹的资本主义生产关系内，这点在其序言中就有说明，这对理解资本论很有帮助，我们理解资本论就只能在资本主义生产关系下理解，那么如果将其照搬到非资本主义生产关系上应用也就不能得出正确的结论了。

你所谓的"价值"就是效用,效用价值论者并没有否认什么劳动产生都不产生效用。

而真正的劳动价值论，认为价值是商品（货币）中包含的劳动。而你所谓的价值，就是“这种劳动”（妻子的家务劳动）包含的“价值”（实际上指代的是效用）[再明显不过了，你就是一个效用价值论者]，如果你认为所有的劳动都产生价值，那么我问你一个问题。
我帮别人杀人算不算劳动，如果有人让我帮他像杀猪一样的杀你，你认为我的劳动具有不具有价值（效用）？

“商品”包含的“劳动”

与“劳动”包含的“效用”，你实际上是持后一种观点的，这已经非常近接效用价值论对价值的定义了。

效用价值论的错误在于认为，资本主义的这种商品（货币）是计量效用的，这正是与劳动价值论冲突的要害！劳动价值论者认为价值计量的是商品中的劳动的。

要肯定的是计量有”创造效用物”的肯定是生产涵数，而现实中的这种GDP确不是，而它正是马克思定义的价值，有白痴具然把它当成生产涵数，并把这种名义GDP美其名曰“生产总值”，所谓补资本主义的课是为了发展生产力，而生产力与这种资本主义追求的所谓的GDP，有个狗屁关系。

精忠岳飞 发表于 2010-1-20 17:30

hohai_abc 发表于 2010-1-20 17:23
我当然是劳动价值论者，正因为我是劳动价值论者，我才认为所有劳动者的劳动都创造价值嘛，那么妻子和奴隶的劳动当然也创造价值嘛，这里的价值就对应于一定量的劳动，但是这些价值没有参与交换，而不能体现交换价值，但是劳动却是的的确确耗费掉的，产品也是被消费掉的。

可能你是前辈，但是我还是要指出，马克思的资本论的研究范畴是有限定的，那就是在纯粹的资本主义生产关系内，这点在其序言中就有说明，这对理解资本论很有帮助，我们理解资本论就只能在资本主义生产关系下理解，那么如果将其照搬到非资本主义生产关系上应用也就不能得出正确的结论了。

你所谓的"价值"就是效用,效用价值论者并没有否认什么劳动产生都不产生效用。

而真正的劳动价值论，认为价值是商品（货币）中包含的劳动。而你所谓的价值，就是“这种劳动”（妻子的家务劳动）包含的“价值”（实际上指代的是效用）[再明显不过了，你就是一个效用价值论者]，如果你认为所有的劳动都产生价值，那么我问你一个问题。
我帮别人杀人算不算劳动，如果有人让我帮他像杀猪一样的杀你，你认为我的劳动具有不具有价值（效用）？

你要坚持认为我是效用论者那就认为吧，这对我并无影响。讨论问题举例请在法律范围内，马克思也没说过所有劳动都是价值啊，他说的是有用的劳动，你杀人那是在犯罪而不是在劳动。

那请你解理，你与马克思逻辑上的矛盾，不要什么都打马克思的旗号，这就无耻了。

马克思的劳动价值论，认为“价值是商品中包含的劳动”。
而效用论者，认为“价值财物所包含的效用”，你这所谓的“这种家务劳动创造的物是效用（你所定义的价值）”这本身与效用价值论不矛盾，而确与劳动价值论矛盾了。

请你解释这种矛盾？

有用的劳动具有的是使用价值。

而劳动价值论，认为价值是商品中的劳动。而效用价值论，认为“价值是计量财物的效用”，这与你所谓的“妻子的劳动（物）是否具有效用”，并且认为价值就是计量效用的，显然在这里，你潜意识与马克思的劳动价值论逻辑是冲突的。

解释一下，为什么要挂羊头卖狗肉，打马克思价值论的旗 号？（解释一下你逻辑上的矛盾吧？）

还要说一下，杀猪卖肉这些逻辑矛盾，刚才只是和你开一下玩笑，不要冲动把注意力引到这上面去。上面的逻辑矛盾，请你正视！

实际上这种潜意识的冲突，不光存在你身上。我就发网毛网有些左派说马克思的理论头头是到的，可以谈到GDP，潜意识还是把它，当成生产涵数。显然这就是效用价值论的立场了。

显然他们缺乏逻辑学的训练，脑子中没有很好的联系一起，换一概念名声下，实际上就潜意识不自觉的变成了两种标准。

虽然这些人像神棍一样的信仰，确使这些人在书面上坚信马克思的观点，但换一种场合，他们潜意识有另外的标准，这是他们自己都没有发现的。很明显这就使他们脱离实际，根本不能应用马克思的观点现解释现实的经济现像。