浅谈“创新区”某些网友高论的一些问题

whm303 发表于 2010-2-5 16:08

天涯诗客 发表于 2010-2-5 14:26

whm303 发表于 2010-2-5 10:27

天涯诗客 发表于 2010-2-5 07:14
这便是他对我所提问题的回答。看来我很迟钝，看不出来他的哪句话回答了我的问题。那么现在就此来请教一下你303，他哪句话回答了我的问题？
人家都和你玩上太极了，你还有情绪与他玩别的？讽刺？看看他是不是在讽刺？你们不是总好说方法论么？双重标准是什么方法论？

会员在论坛上只有一个义务：遵守版规。除此以外没有别的义务。别人回不回答你的问题，我无权干涉。你愿不愿意和别人玩，玩什么，那是你个人的事情，我也无权干涉。作为版主，我只希望会员能就事论事，以探讨问题为目的回帖。多次一贯地以蔑视、讽刺为唯一内容的回复，我判定为违反版规。一句老话，你好自为之。

噢？这回又是“多次”。那么多少次算多次？二次？三次？还是三次以上？或者说是比我的次数多？那么你何不看看他有多少次？当此人从来都把我称为“食客”的时候，你怎么不说这是蔑视和讽刺？——当然我并不计较；你也不计较，但你计较我说别人什么。
他回不回答我的问题你无权干涉？那么他不回答我的问题，你让我和他讨论什么呢？也自说自话地乱扯一通吗？

既然如此，我要说的只有一个字：封。或许你会被解封，或许我会因此而版主不保。这对于我已经无所谓了。大家都坦然面对吧。

食客的问题，食客一开始就是先讲吃。他的那个假设地球毁灭之类是针对我说的假设不稀缺的，我已经回答他的问题了，他不知道，那也就算了。而且，我顺便提出他的以前的那个没有解决认识错误，熟知和真知的区别问题，本来是个多么容易理解的问题，他也是到处更换话题，或者冷嘲热讽，但是建立在沙堆上的建筑总归是基础不牢靠的。食客的本领就是如此，已经多次领教了，封不封他都一样。

对于楼主的问题，我也都是针对他的内容来讲的，我着重指出他的看法的形而上学性，以及他的理论和马克思主义的区别问题，但是他一看和他们的不一样，于是楼主不是本着研究事实的精神，因此也不管我说了些什么，只是一味的说什么他的纯经济学不比那些资产阶级名家的经济之类的，所以我举的例子对他来说没有用，但是我确实只看到讲到成本的问题，我也只不过顺便指出他形而上学思想在这个概念中所犯的错误罢了。结果他又开始说什么我不回答他的问题等等，而且他既然说他的纯经济学与那些大家的不一样，似乎显得比他们要高明，但是他竟然屡次推荐《微观经济学基础》，这岂不是自相矛盾。因此，楼主也不是真心讨论问题的。

pengleigz 发表于 2010-2-5 08:45
所谓稀缺，就是取得某种物品需要劳动。假设不稀缺，和假设取得物品不需要劳动一样。如果这个世界上取得任何物品不需要劳动，那么劳动论又如何立足呢？

稀缺和劳动一样，是“熟知”的事实。可能不稀缺，不劳动，才是“真知”吧。

你说的话不错，就是要从这些“熟知”的事实中，进一步找到“真知”（事物的内部矛盾运行的规律），但是假设问题是资产阶级经济学经济用的，而且又是前提之一（比如说假设人都是理性的，比如说离开人的具体的收入水平谈论人的需要等等）。所以我着重指出的就是楼主的这种思维错误，结果他们没有看懂。

温暖如茶 发表于 2010-2-3 15:53

宿舍123456 发表于 2010-2-3 09:54
扯什么现象啊本质的。科学无一不是对现象的描述，或者对现象归类，或者从现象到现象
本质在上帝那

呵呵，上帝，也不存在于客观世界，无非是人创造的主观的意识而已。

其实现代科学相对论、量子力学，包括数学，是很抽象，并且远离一般的现象。

就拿马克思广泛考察资本主义后高度抽象的劳动价值，不是有同好抱怨，为啥在现实中找不到这样的“劳动”！
第一步演绎：劳动力的价值、剩余价值，依然远离一般的社会现象；
第二步演绎到劳动时间、剩余劳动时间、工作日，这下，我们看到了历史上工人为缩短工作日的斗争，资本家为更多的占有剩余价值而最大限度的延长工作日的行径，这在咱们的“血汗工厂”里是比较常见的！
最后演绎到工资：计时工资、计件工资。。。。几乎是每个人都知道的“现象”了！

最抽象的理论通过逻辑、演绎、推论就这样一步步的逼近最具体、最广泛的事实。


为了让大家真正理解马克思的理论，俺是不厌其烦、采取多种方式。。。。。。

唯物辩证法的唯物不是你想像的那样。什么叫不以人的意识为决定的存在，这个才是分辨的基础。价值是个客观的东西，眼看不到，或者摸不到，不代表价值的不存在。如何从现象中认识到这种客观存在，这是首先要解决的问题。然后，才能在此基础上谈论这个客观存在的内部矛盾（接着是认识论，如何认识客观事实的问题，也即是如何从现象中一步步进入到本质）什么的。

111# yjg30

其实，这只是一个有关论证的问题。
当已证明了鸡a1下蛋b1、蛋b1又孵化出鸡c1、鸡c1又下蛋d1……等等，同理，也证明了鸡a2下蛋b2、蛋b2又孵化出鸡c2、鸡c2又下蛋d2……等等，由此就不能随便抽象了。

对于这种事实，不加分析的抽象出的“先”和“后”没有具体意义，不能用后来形成的“先”或“后”去反过来否定先前的“先”或“后”。同样，更不能一个系列的“先”或“后”去否定另一个系列的“先”或“后”。

王志成2010 发表于 2010-2-6 09:26
111# yjg30

其实，这只是一个有关论证的问题。
当已证明了鸡a1下蛋b1、蛋b1又孵化出鸡c1、鸡c1又下蛋d1……等等，同理，也证明了鸡a2下蛋b2、蛋b2又孵化出鸡c2、鸡c2又下蛋d2……等等，由此就不能随便抽象了。

对于这种事实，不加分析的抽象出的“先”和“后”没有具体意义，不能用后来形成的“先”或“后”去反过来否定先前的“先”或“后”。同样，更不能一个系列的“先”或“后”去否定另一个系列的“先”或“后”。

这个区别是资产阶级经济学常用的，他们喜欢先后，没有办法我举这个看似简单的例子。关于这种循环，我们不能从表面上来认识，也不能用归纳法归纳后然后再通过类比的办法，因为无论用归纳还是类比，都还不能解释为什么会有这种循环。而这种循环本身是一种运动，如你上面所说的那样，而运动是事物的运动，运动的本质原因是内部的矛盾。关于这种方法，恩格斯在《反杜林论》里已经讲得很清楚了，事物都是互相联系的，都是运动和发展的 ，而这种联系和运动发展的原因只能是由于内部矛盾。只能这样来认识。

关于鸡生蛋这类的例子还有很多，可以说是有多少客观存在，就有多少这种循环论证，因为一事物由于内部矛盾引起的运动，必然表现为两个方面，在现象中表现为两种结果，上和下，讲的是位置，前进和后退，讲的是位移等等，但就不是因为上，所以有下，因为前进，所以有后退，这种看法等于只是描述现象。

再比如我在回答楼主时举的例子，他们经常说什么，因为物价上涨引发通货膨胀，然后他们又倒过来想，因为通货膨胀引发物价上涨，诸如此类。结果像食客这类人，以为你是空谈，其实这正是给他讲道理呢。

yjg30 发表于 2010-2-6 09:13

pengleigz 发表于 2010-2-5 08:45
所谓稀缺，就是取得某种物品需要劳动。假设不稀缺，和假设取得物品不需要劳动一样。如果这个世界上取得任何物品不需要劳动，那么劳动论又如何立足呢？

稀缺和劳动一样，是“熟知”的事实。可能不稀缺，不劳动，才是“真知”吧。

你说的话不错，就是要从这些“熟知”的事实中，进一步找到“真知”（事物的内部矛盾运行的规律），但是假设问题是资产阶级经济学经济用的，而且又是前提之一（比如说假设人都是理性的，比如说离开人的具体的收入水平谈论人的需要等等）。所以我着重指出的就是楼主的这种思维错误，结果他们没有看懂。

真知和熟知并没有明显的界限，没有绝对的真知，只有相对的真知。我们熟知的真知，不是绝对的真知。在新的真知被认识之前，熟知就是真知。在这个意义上，天涯诗客反问怎么区分真知与熟知，我想他的意思应该是，在主观上，我们没有标准来区分真知和熟知。
而你说的现象和本质的问题，其实也是难以区分的。现象是更肤浅的现象的本质，而本质不过是更深刻的本质的现象。随着认识的程度的深化，本质和现象是可以转换的。

至于理性人的假设，当然不符合实际，而其实，这种假设是完全多余的。而你说的“离开人的具体收入水平谈论人的需要”，我不明白你指的是什么。我个人觉得，“资产阶级经济学”是把收入当做限制条件的。

pengleigz 发表于 2010-2-6 09:50

yjg30 发表于 2010-2-6 09:13

pengleigz 发表于 2010-2-5 08:45
所谓稀缺，就是取得某种物品需要劳动。假设不稀缺，和假设取得物品不需要劳动一样。如果这个世界上取得任何物品不需要劳动，那么劳动论又如何立足呢？

稀缺和劳动一样，是“熟知”的事实。可能不稀缺，不劳动，才是“真知”吧。

你说的话不错，就是要从这些“熟知”的事实中，进一步找到“真知”（事物的内部矛盾运行的规律），但是假设问题是资产阶级经济学经济用的，而且又是前提之一（比如说假设人都是理性的，比如说离开人的具体的收入水平谈论人的需要等等）。所以我着重指出的就是楼主的这种思维错误，结果他们没有看懂。

真知和熟知并没有明显的界限，没有绝对的真知，只有相对的真知。我们熟知的真知，不是绝对的真知。在新的真知被认识之前，熟知就是真知。在这个意义上，天涯诗客反问怎么区分真知与熟知，我想他的意思应该是，在主观上，我们没有标准来区分真知和熟知。
而你说的现象和本质的问题，其实也是难以区分的。现象是更肤浅的现象的本质，而本质不过是更深刻的本质的现象。随着认识的程度的深化，本质和现象是可以转换的。

你被食客弄糊涂了，我以为食客是很明白这种区别的，只是他为了面子不承认罢了。

楼主01曾要求概念清楚，其实我们在认识事物的时候，正是先认识到区别，甚至是通过尖锐的对立才能找到两者之间的联系或者统一的，但是就一定时期人的认识来说，这种区别是很确定的。正如一个小孩和一个大人认识事物不一样那样。尽管我们对自己周边所处的社会关系、各种社会现象如何熟悉，但是对于这种表现出来的东西背后的规律性的东西我们许多人并不知道。如你所说，认识的过程是不断深化的，但是认识恰好是从区别开始的，如果如你上面所说的那样，那么人的认识一开始就会陷入于两者之间的联系中去，但是这种联系是如何产生的，这却是从两者之间的区别和对立说起的。从存在到本质，我们的认识就是如此，先认识存在，也即是先认识一个一个的事物，这一个事物与另一个事物有区别等等，然后再认识到这些事物的联系，然后才能揭示这些事物的内部矛盾，最后才能达到对于一个事物的对立统一的整体的认识。
至于客观事物，它们只是遵守着自己的内部矛盾自己运动而已，它们无所谓区别，而区别正是我们人类的主观认识加上去的。无论我们如何认识，事物就是一个统一体的运动，认识可以区别，事物本身则没有这种区别。正如熟知和真知也是这样，从本质上来讲，这只是人类的认识而已，但是从质的方面来看，两者是对立的。

whm303 发表于 2010-2-6 01:57
108# pengleigz
谢谢提醒。如觉得处理不公，就请你去站务区申诉吧。

我对你的处理方式提出异议，认为你的处理方式是不冷静的，至少应给天涯诗客辩解的机会。至于申诉就免了吧。

对于你说的“无理取闹”，我想说点看法。这坛子上乃至这个世界上，都是自以为是的人多，自以为非的人基本没有，所以，不同的观点纠结、争论、甚至出言相讥，都是正常现象（坛子里不是一直都这样吗？当然这样不好，需要版主提倡好的讨论风气。）。只要讨论的双方可以接受或原谅，没有投诉到你那，不妨由着他们好了。

给大家引用一段，是黑格尔的《逻辑学》中的内容，大家有兴趣看下。大家
不要以为以前我们把黑格尔说成是唯心主义者，就对他的一切都批判。其实
黑格尔的辩证法是正确的。而且我最佩服的目前有两个人，一个是马克思，
一个就是黑格尔。


但是，②逻辑的对象及其术语，虽然在有数养的人中间，几乎是人所熟知
的东西，而熟知的东西，正如我在别处说过，③并不因此就是真知；

假如还要研究熟知的东西，那甚至会使人不耐烦，——还有什么比我们口里
说出的每一句话都在使用的那些思维规定更为熟知的吗？关于从这种熟知的
东西出发的认识过程，关于科学思维与这种自然思维的关系，指出其一般环
节，这就是这篇序言所要做的事；有了这些，再连同以前导论中所包含的东
西，就足够对逻辑认识的意义，给予一个一般观念；这样的一般观念，是人
们在想要知道一门科学的内容本身是什么以前，首先要求具有的。

  ①“思维形式，在质料中时，它们是沉没在自觉的直观、表象以及我们的
欲望和意原之内的，或者不如说，沉没在带有表象的欲望和意原之内的——
没有人的欲望或意愿是没有表象的，——使思维形式从质料中解脱出来，提
出这些共相本身，并且使其成为考察的对象，像柏拉图、尤其是像以后亚里
土多德所作的那样，这首先应被认为是一种了不起的进步；这是认识共相的
开端。亚里士多德说：“只有在生活的一切必需品以及属于舒适和交通的东
西都已大体具备之后，人们才开始努力于哲学的认识，”②他以前还说过：“数
学在埃及成立很早，因为那里的祭司等级早就处于有利的地位。”③——事实
上，从事纯粹思维的需要，是以人类精神必先经过一段遥远的路程为前提的；
可以说，这是一种必须的需要已经满足之后的需要，是一种人类精神一定会
达到的无所需要的需要，是一种抽掉直观、想像等等的质料的需要，亦即抽
掉欲望、冲动、意愿的具体利害之情的需要，而思维规定则恰恰掩藏在质料
之中。在思维达到自身并且只在自身中这样的宁静领域里，那推动着民族和
个人的生活的利害之情，便沉默了。亚里士多德对于这一点又说：“人的天
性依赖于许多方面，但是这门不求实用的科学，却是唯一本来自由的，它因
此便好像不是人的所有。”①——一般说来，哲学还是在思想中，和具体对象，
如上帝、自然、精神等打交道，但是逻辑却完全只就这些对象的完全抽象去
研究它们本身。所以这种逻辑常常首先是属于青年的课程，因为青年还没有
被牵入具体生活的利害之中，就那些利害说，他们还生活在闲暇中，并且只
是为了主观的目的，他们才须从事于获得将来在那些利害的对象中进行活动
的手段与可能——而且从事于这些对象，也还只是理论上的。和上述亚里士
多德的观点相反，逻辑科学被看做是手段，致力于这种手段是一种临时性的
工作，其场所是学校，继学校而来的，才是生活的严肃与为真正目的的活动。”
②在生活中，范畴才被使用：范畴从就其本身而被考察的光荣，降低到为创造
和交换有关生活内容的表象这种精神事业而服务，——一方面，范畴通过其
一般性而作为缩写之用：——因为像战役、战争、人民或海洋、动物等表象，
自身中都包括了无数的外部存在和活动的绷节，而上帝或爱等这样的友象的
单纯性中，又概括了无数的表象、活动、情况等等！——另一方面，范畴可
作进一步规定并发现对象关来之用，但是这样一来，却使参预这种规定和发
现的思维，其内容与目的、正确性与真理都完全依赖于当前事物，而不把决
定内容的效力归于思维规定本身。

118# yjg30

天涯诗客的强项，我是领教过了，试图改变他的看法是很难的。所以，除非我认为他对，我和他基本上很少讨论问题。

但是，现在他没有了发言机会，我们就不谈了吧。猜测性的讨论于我们无益，于他也是不公平的。