浅谈“创新区”某些网友高论的一些问题

pengleigz 发表于 2010-2-6 13:13
1、需求是目的，供给是手段。从因果关系看，可以互为因果。但从时间顺序看，应该是需求引起供给。
2、应该有比特殊规律更本质的普遍规律。普遍的经济规律是什么呢？

1、有一点应该明确的是，卖者不是为了满足需求，是为了获得利润（剩余价值）。需求应该是一个历史的因素，在不同的阶段，需求的具体内容是不一样的，而不是像资产阶级经济学那样，不分特定的历史阶段和特定的阶级条件，就说人的需求分多少种等等。再说，需求不仅是单向的，一些产品也可以引出新的需求，也即是说一些供给会引起需求，而且，供给的商品还确定了需求满足的样式，从这方面来看，供给又是第一性的。任何形而上学的看法，比如把供给或者需求某一个当成在先的都是错误的。
2、当然，人类进行生产的普遍规律也是有的，比如生产力决定生产关系，这是任何一个社会都存在的。人类进行的一般生产，总是要有分工、有协作等等，但是在不同的经济社会形态条件下，分工和协作的具体形态是不一样的，比如在资本主义社会里，分工是以资本主义的所有权为前提的，也即是说是以资本和劳动的对立为前提的。再比如说，人们通过劳动生产物品，这在任何社会都是存在的，但是在资本主义社会里，没有生产资料的人即使想生产，那也是不可能的，而且生产不仅是物质的生产，也是价值和剩余价值的生产，所以把这些一般的规律动用到特殊的社会形态上来是不对的，重要的恰恰是如何认识到这个特殊社会的秘密。
3、马克思一开始说明就是研究资本主义的经济规律的。包括资本的产生，资本的运动以及资本运动过程中种种表现形式等等。这是和资产阶级经济学不一样的地方。两者的所采取的方法也是截然不同的。资本主义社会有它的运动规律，而它之所以能够运动，即在于这个社会里存在着矛盾，认识和研究这些矛盾，以及这些矛盾的表现及消灭的条件，是马克思的任务。但是反过来，资产阶级经济学家是以资本主义生产的永恒为前提的，它不承认资本和劳动的对立，因此一开始就不能从资本主义社会的这个最基本的矛盾入手，而是处处回避矛盾。

yjg30 发表于 2010-2-6 13:57

pengleigz 发表于 2010-2-6 13:13
1、需求是目的，供给是手段。从因果关系看，可以互为因果。但从时间顺序看，应该是需求引起供给。
2、应该有比特殊规律更本质的普遍规律。普遍的经济规律是什么呢？

1、有一点应该明确的是，卖者不是为了满足需求，是为了获得利润（剩余价值）。需求应该是一个历史的因素，在不同的阶段，需求的具体内容是不一样的，而不是像资产阶级经济学那样，不分特定的历史阶段和特定的阶级条件，就说人的需求分多少种等等。再说，需求不仅是单向的，一些产品也可以引出新的需求，也即是说一些供给会引起需求，而且，供给的商品还确定了需求满足的样式，从这方面来看，供给又是第一性的。任何形而上学的看法，比如把供给或者需求某一个当成在先的都是错误的。
2、当然，人类进行生产的普遍规律也是有的，比如生产力决定生产关系，这是任何一个社会都存在的。人类进行的一般生产，总是要有分工、有协作等等，但是在不同的经济社会形态条件下，分工和协作的具体形态是不一样的，比如在资本主义社会里，分工是以资本主义的所有权为前提的，也即是说是以资本和劳动的对立为前提的。再比如说，人们通过劳动生产物品，这在任何社会都是存在的，但是在资本主义社会里，没有生产资料的人即使想生产，那也是不可能的，而且生产不仅是物质的生产，也是价值和剩余价值的生产，所以把这些一般的规律动用到特殊的社会形态上来是不对的，重要的恰恰是如何认识到这个特殊社会的秘密。
3、马克思一开始说明就是研究资本主义的经济规律的。包括资本的产生，资本的运动以及资本运动过程中种种表现形式等等。这是和资产阶级经济学不一样的地方。两者的所采取的方法也是截然不同的。资本主义社会有它的运动规律，而它之所以能够运动，即在于这个社会里存在着矛盾，认识和研究这些矛盾，以及这些矛盾的表现及消灭的条件，是马克思的任务。但是反过来，资产阶级经济学家是以资本主义生产的永恒为前提的，它不承认资本和劳动的对立，因此一开始就不能从资本主义社会的这个最基本的矛盾入手，而是处处回避矛盾。

1、将卖者的出卖行为看做是获得利润，这只是一种现象，其实质还是为了满足其自身的需求。获得利润的目的是什么呢？我认为其目的还是需求。
供给和需求哪个在先？我还是认为需求在先，当然，在某些情况下，看起来好像是供给引起了需求，但仔细考虑当初供给的目的，还是可以发现需求的预期的。如果你不能改变看法，这个问题就各自保留观点吧。
2、发展生产力，生产关系要适应生产力的发展，这确实可以视为普遍的规律。但马克思在这个问题上的论述是粗糙的。而“资产阶级经济学”说得更为形象和贴切：一定的成本，最大的收入。或者一定的收入，最小的成本。至于剩余价值和剥削，这确实是马克思的贡献，但他提出的只是现象，而不是本质。从经济规律来说，追求的只是效率，出现不公平的现象是必然的，公平要靠社会制度来实现。所以说，从公平的角度来说，马克思的贡献是巨大的，但是，这不是经济规律，而是社会制度。
3、马克思试图用社会制度来消灭经济规律，这是徒劳的，也是错误的。其错误的代价是有目共睹的。我们的目的应该是，用一个公平的社会制度来削减经济规律产生的不公平，而不是消灭经济规律本身 。

这样讨论很愉快！

1、获得利润，表明了出卖者的目的。而出卖者在卖出之前是要先进行生产的。而这个如何生产的问题是马克思研究的核心问题，因为剥削正是由这里产生的，买和卖只是普通的商品交换行为。现在资本家获得利润的目的完全不是为了需求，而是资本的内在的本性。上面已经提到过，需求是一种历史的行为，但是不能抽象脱离当时的经济和社会发展条件来说明。再则说，满足需求和商品交换行为不是直接的联系。而且，商品价值（表现是价格）是交换进行的前提，也即是说，这种商品价值的确定是不依赖于需求的。
2、关于生产力和生产关系的问题，这是从整个社会历史的角度来看的，至于每一个特殊社会的生产力和生产关系，比如说资本主义社会的生产力和生产关系，也只有马克思这样做。至于你所说的，“一定的成本，最大的收入。或者一定的收入，最小的成本。”这句话中有很多需要证明的东西。成本概念的不是现成的，而是发展来的，而且成本是相对于利润来说的，在用成本说明问题之前是要经过许多中间环节的，所以说，成本是一定社会经济阶段才产生的东西，这个概念在奴隶社会、封建社会都没有，但是生产力和生产关系却是人类的普遍规律。马克思对于生产力与生产关系的论述是很详细的，因为这关系到人与自然以及在此基础上的人类自身之间的关系。关于这方面马克思有过许多论述，从最初的《1844年经济学哲学手稿》中提出人的异化问题，这就已经详细说明了人类在与自然的交换过程中，如何发展了彼此之间的关系。不过这篇文章当时哲学的意味浓一些，而且一些概念也没有后来用得精确，所以没有哲学基础的人读起来会比较晦涩一些，但是这已经是比较详细的说法了。至于后来，马克思在其他的地方（比如《德意志意识形态》）也表明了这种态度。因此，对于马克思的论述有所了解的话，决不会说马克思的论述粗糙，而相反你会惊叹马克思的预见性和准确性。
剩余价值和剥削的问题，在马克思的论述里可不是现象，而完全是本质的东西。这从马克思论述剩余价值的来源问题就可以看出，这是矛盾发展的结果，也即是工人生产得多但是自己得到的少，但是对于资产阶级来说，他们不会承认剥削，倒是承认利润以及由此派生的其他的剩余价值的表现形式（比如地租、利息等等）。
追求效率，这是每一个单个资本所竭力追求的效果，但是对于各个互相竞争的资本来说，一个资本的效率提高可能是其他效率降低的结果，因此只具有相对意义。而且，历史经验已经多次证明了，整个资本主义世界的资本效率越高，越是浪费严重，这也是一种矛盾，目的是为了提高效率，但是竞争导致后退。而且，从资本主义的发展来看，最重要的并不是效率，而是资本的积累和资本的积聚。出现不公平的现象在当前生产资料还处在不同的人手里，分工还不能避免的社会里，公平是不可能实现的。但是公平的实现决不能靠制度来实现，如果没有现实的经济基础来保证，那么，主观的或强制的公平不久就会重新产生不公平。
3、马克思从来没有试图用社会制度来消灭经济规律，而是说了相反的话，他的意思是：当生产关系已经不适应生产力的发展的时候，生产关系就要发生或快或慢的变革。因此我们的目的是要生产关系不断适应生产力发展，这需要改革，或者变革，直至革命。
所以，你所说的都不是马克思的意思，这乃是误解！

最后补充关于本质的问题：
我说过，我最佩服的第一个是马克思，第二个是黑格尔。马克思在生前曾经想写一部完整的关于辩证法的书，不是马克思和恩格斯合写的《反杜林论》那种从整体上认识的方式，而是黑格尔的那种方式，及包括辩证法完整要素以及各种概念之间关系的唯物主义辩证法。可惜他由于把主要精力用于研究资本的运行规律，因此，他的这个专题的讲辩证法的文章没有写，因此，关于唯物辩证法的主要特点问题，马克思和恩格斯在不同的论文里从不同的角度写出了，但是不系统。
系统的把辩证法诸要素连在一起，并按照辩证法内在矛盾发展要求从一个概念到另一个概念的推论是黑格尔的主要贡献。如果大家能够放弃掉一些浮躁的心态，静下心来钻研一下黑格尔，那么你不得不惊叹黑格尔的伟大。除去黑格尔唯心的部分不说，我只简单说一下黑格尔逻辑学的结构。
黑格尔逻辑学的结构是从三个方面来写的，第一是存在论，第二是本质论，第三是概念论。这其实只是人类认识客观事物的方法，黑格尔把他当做绝对的第一位的东西。
我们来看存在论，这是符合我们的日常认识习惯的。首先我们看到的是自然界、人类社会以及包括思维在内的各种现象，一个事物向另一个事物转化等等，各种各样的过程交织在一起，因此，常识的从感觉到知觉的反映都是一个本来固定的事物向另一个事物转化，一个质的东西变成另一个质的东西，而且这种变化是通过量的变化和质的飞跃来显现出来的。但是比如鸡生蛋、蛋变成鸡，比如男人和女人，比如上和下，比如前进和后退，比如水从液态变成固态等等，从这些现象里我们看出，虽然事物之间相互转化，但是如果抛弃掉形而上学的树是树，我是我，他是他，一是一，成本是成本，价格是价格之类的东西，我们可以看到这些事物不仅变化，而且是在一个循环中的，也可以说蛋即是鸡，鸡即是蛋，男人即是女人，女人即是男人，上即是下，下即是上等等，如果执着于这些对立，那么不可避免的就会陷入到循环论证里去，因为这些相互转化都是互为因果的。但是我们从这些循环论证里也可以看出，鸡生蛋蛋生鸡是一种鸟类进化的结果，至于何时产生蛋，何时产生鸡，可以说两者同时产生，有了鸡也就有了蛋；比如男人与女人的关系，这不过只是人类性别的区别而已，男人产生女人，女人产生男人，如有不相信的，请他说明一下缺了任何一个对方会如何；上与下是位置，水的固态和液态，还是水的变化等等。但是在这些循环论证里，我们可以看出，这些互相对立的对方是彼此不可缺少的，有其一必须其二，有这种现象必然有那种现象。因此两个方面的对立，正是一个事物的两方的矛盾。而且这些变化都是这些事物自身的变化，即由于自身内部的矛盾引起的，不是外力引起的，而且这些变化是通过量的逐渐增加和质的飞跃来完成的。由此，黑格尔在讲完了自为的概念之后，就转到了本质论方面。

本质论，黑格尔开头便讲存在是直接的，本质是间接的。也即是说，概念不能按照在存在论里那样看，而要看做是依赖于其他概念的，比如形式逻辑的一个规律（同一律），树即是树，或者上即是上等等，不能这样看，上是从下来的，民主是从专制来的，鸡是从蛋来的，反之亦然，在本质的认识里，概念总是成双成对出现的，而且是以对立的形式出现的，因此，我说楼主在说明成本概念时，不小心拐弯抹角引出了利润的概念，就是因为离开了利润是不能有成本这个概念的。因此，我说本质的时候，总是想到这个事物的另外一个方面，成本是以利润为前提的，如果不能有利润的概念，也即是剩余价值的产生，怎么会有利润呢？然后怎么会有成本呢？本质论里面还包含了其他的概念，比如根据，现象，内在与外在，现象等等，从这以后就转入了概念论。
概念论我不再详细的说明，只着重说明的是，这个概念在黑格尔那里和形式逻辑的概念是不一样的，这是认识从存在到本质的认识过程之后才得到的概念，因此是具体的概念，是包括着事物矛盾以及矛盾对立运动和发展的概念。马克思常说的具体的概念也是指这个意思。而且在整个概念论里，黑格尔详细的谈论了形式逻辑的概念、判断和推论的不足。
现在我再简单的说明一下马克思的《资本论》的方法。马克思从存在着直接的商品入手，然后从商品与商品的对立之间发现了商品的内在矛盾（在这里，需求还没有登场呢，而且需求在这里根本不是和商品直接对立的东西），然后矛盾的发展，从简单商品生产到资本主义生产，这不仅是公式的区别，更是现实生产的区别。商品本来就包含着不变资本的投入和可变资本的投入，当商品在小生产者个人手里的时候，商品包含的全部价值都归生产者个人所有，但是当商品在资本家手里的时候，就不是这样了。在资本主义生产条件下，生产出来的全部商品，包括不变资本和可变资本（成本）以及剩余价值（利润），由于剩余价值全部归资本家所有，因此，这一块的消费包括两个方面，一个是积累起来，投资，这是生产资料的消费，一个是资本家个人的消费，但是资本家的个人消费总是有限的，因此，生产出来的不能全部消费完，也即是供求失衡，因此危机必然产生，浪费也是必然的。只要资本主义社会内部的矛盾不消除，这种不断出现的经济波动就不会消失。
但是现在的资产阶级经济学的研究方法，说是实证的，但是这种建立在归纳和演绎基础上的研究方法，不是认识事物本质的根本方法，最多只能得出一些符合现象的描述，比如上面我所举的那些循环论证，但是他们却作为异常重要的发现一样。但是这种方法，却是自然科学的主要研究方法，而且这种方法的应用，就是在自然科学里也走了不少弯路，更别说对于不能用实证来难的经济规律了，如果这些自然科学家能够掌握了辩证法，那么他们的研究可能出现更大的成果。但是思维方法是需要锻炼的。楼主说我为何对张五常那样，那是他不知道，张五常在他的《经济解释》开头大谈逻辑，但是他的逻辑却是十分的可笑，一点也经不起推敲，但这也不是张五常的错，这是那些前此的资产阶级经济学家共同犯的错误。不过，像楼主那样一再说自己比那些名人高明，像食客那样，对于熟知和真知都没有弄清楚区别的人来说，怎么能够苛求他们从这里得出对立统一的认识呢！
所以我说，这是思维方式的根本区别，这是需要方法论的。
因此说到这里，我知道我再说多少遍这是根本的区别还是认识问题，也即思维方式的问题，也会有人不理解，他们还会从各种角度来进行讨论，但是从他们的所有辩论我可以看出，他们只是达到了对于事物的存在有一个认识，而要达到认识事物本质，以致于达到事物的具体的概念，他们还有很长的路要走，因此我要结束我关于这个帖子的所有辩论，转而希望他们能够进行一下哪怕简单的思维训练。

这样笼统地讨论，可能难以达成一致意见。既然说到马克思，不妨就用从唯物辩证的角度来讨论一下《资本论》。我提一些看法，供商榷。
1、马克思认为资本是绝对的死劳动，这是不符合辩证法的，违背了对立统一规律和否定之否定的规律。资本来源于活劳动，但当活劳动变成资本后，就变成了死的、一成不变的东西了。即使重新投入到新的劳动过程中，它还是死的、一成不变的东西。这是和辩证法完全相悖的。比如说，要做衣服，我们种棉、纺纱、织布、缝衣，整个过程都可以看做活的劳动。但当我们种谷、碾米、换布、缝衣，那么，只有缝衣才是活的劳动。种谷、碾米因为换布而变成死的、绝对不变的东西了。这是无论如何解释不通的。从辩证法来看，资本应该是相对的死的劳动，当投入到新的劳动过程，应该重新视为活的劳动。比如说，我们换布做衣服，如果衣服做坏了，资本也就变得一文不值了。如果资本是死的、一成不变的东西，那它哪去了呢？
2、交换是等价交换。马克思承认，如果是等价交换，交换是不可能的。至于商人的存在，那纯粹是欺骗。不过，他似乎也观察到了交换的好处，原来交换是一种奇妙的交易，可以使交换的双方得到更多的使用价值。那么，得到的更多的使用价值有没有价值呢？如果有价值，那么就得承认双方都得到了更多的价值。如果没价值，那么，就得承认所有交换的使用价值都没价值。有高人反对这种推论，他认为，没有交换时的较少的使用价值的价值和有交换时的较多的使用价值的价值是相等的。那么，即便他的说法成立，我们都可以说，价值相不相等对交换双方来说都是无所谓的，交换双方追求的是更多的使用价值。得到更多的使用价值是交换的前提，而不是你所说的价值是交换的前提。
交换，使一种使用价值变成了另一种使用价值，这种质的变化却没有带来量的变化，也是完全违背辩证法的。
3、价值定义的不确定性。这应该是公认的了，就不谈了。

再补充一些。
4、《资本论》是唯心的。唯物论的观点是，客观决定主观，主观反作用于客观。唯心论反之，认为主观决定客观。劳动，是主观对客观的反作用。价值是对这种反作用的量度。价格是独立于主观的客观现实。如果认为是价值（即主观反作用于客观的量度）决定了价格（客观现实），那么，这种观点是唯心主义是无疑的了。
效用论也一样，错误地认为是主观价值决定了客观价格。这不独在逻辑上，在哲学上也是根本错误的。而正确的观点恰恰相反，承认价格决定了价值。
5、《资本论》的机械论。物质世界是普遍联系的。交换不能独立于生产、从生产中割裂出来研究。交换可不可以看做生产的一个过程呢？马克思反对把交换视为生产的一部分的（尽管在一些地方，他把生产、交换、消费都视为相同的东西，但那个地方同意，并没有妨碍他在这个地方反对。），认为交换不创造价值。如果交换不创造价值，那么，反过来可否说明，价值并不能把生产和交换联系起来，人们的活动并不是以追求价值为目的的。价值对指导人的活动毫无意义。那么，我们拿价值来研究交换，也是毫无意义的。这是一方面。另一方面，从普遍联系的观点来看，我们还要研究劳动和非劳动的关系。而马克思也是硬生生地把劳动从人的所有活动中割裂了出来。请问，人的非劳动和劳动到底是怎样的一种关系呢？非劳动活动又遵循怎样的规律呢？马克思没有解释。

pengleigz 发表于 2010-2-9 09:28
再补充一些。
4、《资本论》是唯心的。唯物论的观点是，客观决定主观，主观反作用于客观。唯心论反之，认为主观决定客观。劳动，是主观对客观的反作用。价值是对这种反作用的量度。价格是独立于主观的客观现实。如果认为是价值（即主观反作用于客观的量度）决定了价格（客观现实），那么，这种观点是唯心主义是无疑的了。
效用论也一样，错误地认为是主观价值决定了客观价格。这不独在逻辑上，在哲学上也是根本错误的。而正确的观点恰恰相反，承认价格决定了价值。
5、《资本论》的机械论。物质世界是普遍联系的。交换不能独立于生产、从生产中割裂出来研究。交换可不可以看做生产的一个过程呢？马克思反对把交换视为生产的一部分的（尽管在一些地方，他把生产、交换、消费都视为相同的东西，但那个地方同意，并没有妨碍他在这个地方反对。），认为交换不创造价值。如果交换不创造价值，那么，反过来可否说明，价值并不能把生产和交换联系起来，人们的活动并不是以追求价值为目的的。价值对指导人的活动毫无意义。那么，我们拿价值来研究交换，也是毫无意义的。这是一方面。另一方面，从普遍联系的观点来看，我们还要研究劳动和非劳动的关系。而马克思也是硬生生地把劳动从人的所有活动中割裂了出来。请问，人的非劳动和劳动到底是怎样的一种关系呢？非劳动活动又遵循怎样的规律呢？马克思没有解释。

效用论也一样，错误地认为是主观价值决定了客观价格。这不独在逻辑上，在哲学上也是根本错误的。而正确的观点恰恰相反，承认价格决定了价值。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=694223&page=14&from^^uid=1596767
一，还是没有理顺交换价值，价值和价格三者之间的关系。
二，你这话很难有人理解。不过，仔细的猜测了一下你的想法。如果放下第一点不谈，应当说这主要并不是你的认识问题，而是你的表述问题。你似乎想说，因为商品在市场有了价格，所以商品才有了价值。离开市场，根本就谈不上市场中所说的那种价值（这事实上已经不是你所认为的那种个别价值，但似乎你始终不认为存在独立于个别价值之外的价值。）。这种想法没问题，问题只是，价值、交换价值从而价格是一个事物的三个方面，三者在有货币之后对于一个实现交换的商品的市场过程而言是同时存在的。不存在谁先谁后的问题。问题的根源应当在于，我们不能说在市场之前一种对象物存在这种价值（社会价值）。因此，这里涉及到一个价值评价的问题，和一个价值基础的问题。是消费者的价值评价，确定了一种对象物有没有价值。而消费者的评价，是通过愿意支付的价格表现出来的，在你看来，正因为有了这个消费者的认可，从而愿意支付的这个价格，商品才有了价值。
当然，在表现形式上，消费者不过是在以价格来表现交换价值从而价值。因为如果单纯地说价值，我们无法对之进行描述。因此，就思维的顺序而言，则是先有个别价值然后交换价值然后价格。
马经把价值基础等同于价值。从而产生悖论。

“……比如鸡生蛋、蛋变成鸡，比如男人和女人，比如上和下，比如前进和后退，比如水从液态变成固态等等，从这些现象里我们看出，虽然事物之间相互转化，但是如果抛弃掉形而上学的树是树，我是我，他是他，一是一，成本是成本，价格是价格之类的东西，我们可以看到这些事物不仅变化，而且是在一个循环中的，也可以说蛋即是鸡，鸡即是蛋，男人即是女人，女人即是男人，上即是下，下即是上等等，如果执着于这些对立”


鸡生蛋、蛋生鸡的问题，不是形而上分析方法本身的问题，是形而上错误的运用
鸡生了蛋，蛋又生了鸡，此鸡已非彼鸡
此鸡又生蛋，此蛋也已非彼蛋
不注意这种区分，就会陷入思维的死循环

鸡生蛋、蛋生鸡的问题，是抽象思维导致的佯谬
当具体的劳动抽象为劳动，是否也会产生问题呢

神人真多啊，资本论是唯心的，是悖论，神人的论调才是真理啊。。。

hohai_abc 发表于 2010-2-9 10:36
神人真多啊，资本论是唯心的，是悖论，神人的论调才是真理啊。。。

不是神人多，是当国教育把你脑子毁了