浅谈“创新区”某些网友高论的一些问题

　　领导废话太多，当然同事也废话太多，我废话也太多，会议太长，等回到电脑前一看已经是十二点多了，就顺便跑出去吃饭，回到这里已经是一点多了。想不到还没写完妖魔鬼怪牛鬼蛇神就出现了。本来以为按照那些人的习惯，总是要等写完，再讨论讨论，还没写完，上就有人马上中了圈套。一般来说呢，不是一些好问题是不想回答的。因为在上述的语词中因为包含了诸位提出的问题的答案，按照惯例我一般会直接复制给这些基础理论掌握不全的人看。从这里开始，我就回答已经出现的两个不算问题的问题吧——我还是采用复制自己文字的方法：
　　首先是那个什么和当初那个连“成本”都搞不清楚的青蛙同姓是“青”的问题：他提到什么马克斯什么辨证思维的什么否定之又什么定，但是我敢保证这个人连马克思（是思不是斯）的“辨证思维”是什么都不清楚。
　　我对此的回复是：请花三十五块钱到书店（当然各地价格不一），买一本《普通逻辑》看逻辑简史，看普通逻辑和辨证逻辑的发展史那一部分，看看普通逻辑和辨证逻辑有什么不同（前辈为什么要搞一个辨证逻辑出来）——然后我再重新复制那句话——“今天的总是要推翻明天，明天的总是要推翻今天。”理解清楚了，掌握清楚了，然后回来说句：“对不起，我错了。”
　　然后回答刘兄的问题。我对此的回复是（直接复制原文）：“现在有一种恶劣的情况，就是很多人对语词的内涵与定义都是模糊不清，完全不知道他在说什么鬼。”——还看不懂的话，刘兄请看回自己的原帖，还有诗客在一楼的提问。
　　当然，我们是允许一些人在发现自己的错误之后修修补补的，马克斯到今天一直都在修修补补，最精彩的是列宁那一补，不信的人请看《政治经济学》（国家选定的教材）共产主义部分。
　　先暂时写那么多，到公司沙发上躺一下。

然后回答刘兄的问题。我对此的回复是（直接复制原文）：“现在有一种恶劣的情况，就是很多人对语词的内涵与定义都是模糊不清，完全不知道他在说什么鬼。”——还看不懂的话，刘兄请看回自己的原帖，还有诗客在一楼的提问。

本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... &from^^uid=424979
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这位兄弟，我既然现在看到了，就马上回你一帖！

请问：“人”这个字的内涵和定义是什么？把人字解释为人类，把利人解释为利人类，有何不可？我就纳了闷了，这里面也能做出什么文章来，被你们两个人都拿来做文章！亏得二位每天还在这里质疑别人的价值概念！当别人提出一个新概念时，你们却以与使用习惯不符为由来否定之！要按照这个逻辑，现在任何既有的概念都应该是不容置疑的！因为，变动任何概念的含义都会造成与使用习惯不符。那你们每天还在这里质疑个啥？

　　梦中惊醒。
　　上次有个兄弟在微观问，经济学入门该怎么入好？回答是，先从逻辑学入门为好，如果不想学习最基础的形式逻辑的话，那么最好也要懂一点数学，至少能把价格理论看完一遍，把经济学中“成本”的概念弄清楚了就可以算是入门了。而有一些人天生就很好，天生逻辑性比较强，这类人是不用学的。话刚说完没多久，就有一个兄弟写了差不多几千字和搞了几张曲线图出来专门讲价格形成的，所使用的成本“概念”居然是会计成本。天那，他就没看见我们论坛是什么论坛？当然，有些人死都使用其他成本概念，这个是认同的，但是希望那些自创的人要理解，大哥您一边用马歇尔的框架分析，一边用您自己的发明的概念硬叠加上去，除了走火入魔，已经没有语言能形容了。为什么要学逻辑学呢？那是因为要尽量做到理论的前后无矛盾，前后贯穿一致的需要，可惜就算是大师级人物也难免有矛盾的地方，但是我们之所以把大师称为大师，那是因为他们所创造的框架是正确的，思想很伟大，给后人创造了思路。而有一些人却是从头错到尾，不仅不给社会带来任何贡献，还影响了学生的学习，导致脱离了现实，对现实社会一无所知，什么都解释不了。
　　怎么样才能做到前后无矛盾呢？这是个大话题，初中生在学习几何的时候或多或少都用到，我们是经济论坛就不谈这个话题了。不过现实是有矛盾的例子我们是可以指出的。大家请看刘兄在１２楼的回复。这就是一个经典的逻辑错误。
　　“亏得二位每天还在这里质疑别人的价值概念！当别人提出一个新概念时，你们却以与使用习惯不符为由来否定之！要按照这个逻辑，现在任何既有的概念都应该是不容置疑的！因为，变动任何概念的含义都会造成与使用习惯不符。那你们每天还在这里质疑个啥？”
　　刘兄一边把“逻辑”二字挂在嘴上扯，一边犯着逻辑错误。
　　刘兄说，“我们二人”之所以每天都“质疑”是因为以“习惯不符为由”，而他却又再下面提出“你们每天还在这里质疑个啥？”刘兄在这里就是前后矛盾，“我们二人”当然是因为“概念变动与使用习惯不符”才整天质疑的。我们二人不质疑那就是因为与概念的使用与习惯相符，当概念与习惯使用不相符时我们就会质疑，我们的质疑是因为概念与习惯不相符。退万步来说，“我们二人”承认现有的任何的概念都应该是不容置疑的，但是您无端端的修改了不容置疑的概念，我们当然要质疑您的概念。那您怎么又能问“我们二人”质疑啥呢？您已经在逻辑上肯定现有的概念不能改动，而您自己又想改动概念，我们作为现有概念的维护者当然要质疑。

　　下午时间到，把今天上午没写完的继续。先知刚才告诉我，刘兄肯定会反抗，我答，看回第一页第一楼“省事”后面那句话就行了。有些时候太阳出来了，大家都同意看见了，而有些硬说太阳没出来也没办法。
　　本“创新区”最近经常讨论“价值”是什么鬼的问题，实际上，就“价值”的定义来说，我们必须要知道创造这样一种词语的意义，如果有些人是为了作为某种工具而达到自己的目的，我们当然是同意这种意义上的修改，而对于为了解释方面来看——希望解释的人们，是没有必要和那些为达到自己目的而使用这样一种定义的人讨论的，因为大家目的都不一样，是没有什么好讨论的。比如像某些人说的一样，他硬把我的上司归为“资本家”，那也没有什么好说的，只说换了一种称呼而已。前几天我还问我的同事，你的上司是个资本家，你被剥削得厉害，同事（该上司是同事的伯父，我是被同事介绍进来的）说，我喜欢。
　　相对价格是怎么形成的，这个问题很难吗？这个问题一点都不难，熟知经济史的同志都知道，过去一段时间以来，对所谓价格的问题以及相关的一系列讨论无非都是希望让一些错误的理论扭正到正确的道路上来。没错！经济理论的历史自斯密时代以来，很多时间在浪费在错误理论的扭正上，但是今天不得不佩服的一个人，即马克思（不是斯），他的确靠着自己的理论达到了自己预期的目的，虽然列宁与他一样对现实一无所知，特别是列宁对公司的理论，错多，知少。但是列宁与马克斯（思变成斯）不同的是，列宁在其后著作里，有一段话非常经典，曾多次建议同学们有时间去看看中国定的官方教材《政治经济学》，里面的共产主义部分有一段列宁的引言，经典，非常的经典！很多人都问是什么话？这个根本不想回答，这些人连翻书都懒，没什么值得说的。
　　而“价格”的问题不是经济学中最重要的部分。而我们平常谈的经济学，是分为三个部分：生产、分配（交换）、制度。悲哀的是“西方经济学”有一段时间都没有提到制度的问题，这个很严重，喜的是最近又提起了。经济学的发展，除了大家所知的那几个小高峰之外，不得不提的有两个猛男，一个庞巴维克了，这个搞马克思的人都知道了，搞马克斯的人不知道。但是却有一个人不得不提一下，那就是接着庞巴维克而来的就是费雪，他的《资本与收入的性质》，还有其颠峰之作《利息理论》，不可不归为经典。那些问什么“供需决定价格，还是价格决定供需”的人，不妨都该看一下这两人的作品。费雪直接把“收入”归结为经济学的开始与结束。说到“收入”的就必须扯到“成本”的问题，经济学要学好，“成本”这个概念非常重要，不能准确掌握的人，不算入门，因为“成本”是决定价格的关键，没有之一。而“成本”的概念不是大哥您买本范里安或是曼昆，甚至死鬼萨佬（那些什么价格理论）的书就能理解清楚的，不管需求或是供应，经济学来来去去都是“成本”的问题。那些一开嘴就谈货币理论的，您要问他什么是“成本”，半天答不上，而有时候很多教材对成本举的例子，甚至提问的问题都会把人引导到错误的地方去想。“成本”的概念直接引来的经济租、剩余、价格等问题，而经济学本身是没有“利润”的，这一点很重要。那个叫什么“青蛙”的，搞了半天写几页纸字出来都弄不明白一条，经济学是没有利润这回事的，因为懂经济学，甚至入门的学生都知道，如果“利润”这个理论存在于经济学中，那么经济学将轰然倒塌！
　　从目前来看，讨论“价值”是什么的问题没有任何意义，还不如讨论人是不是“自私”的这个话题，而对于自私的定义，什么算做自私的问题，这个才意义。
　　讨论“理性人”也没有意义，而讨论“收入最大化”才有意义。
　　对于不懂以上在说什么的同志，请花二十五块钱速度去书店买本《微观经济学基础》。

逻辑，是理，辩证是法，理是昧因果之知，青水从不讲理的。法者，不昧因果之般若也，辩证逻辑，是挂羊头卖狗肉，呵呵。汝没写完，只是屁是屎头罢了。逻辑总是思前想后，怕不能自圆其说，青水是道融相顺，何为先后也，无先无后，无大无小也。





被评的负分已被取消，不过也希望用语文明一些。

                                                       王志成2010

逻辑，不过是于相之知，多而聪也，逻辑总是以一千个错误来证明一个错误的正确性。

怎么样才能做到前后无矛盾呢？这是个大话题，初中生在学习几何的时候或多或少都用到，我们是经济论坛就不谈这个话题了。不过现实是有矛盾的例子我们是可以指出的。大家请看刘兄在１２楼的回复。这就是一个经典的逻辑错误。
　　“亏得二位每天还在这里质疑别人的价值概念！当别人提出一个新概念时，你们却以与使用习惯不符为由来否定之！要按照这个逻辑，现在任何既有的概念都应该是不容置疑的！因为，变动任何概念的含义都会造成与使用习惯不符。那你们每天还在这里质疑个啥？”
　　刘兄一边把“逻辑”二字挂在嘴上扯，一边犯着逻辑错误。
　　刘兄说，“我们二人”之所以每天都“质疑”是因为以“习惯不符为由”，而他却又再下面提出“你们每天还在这里质疑个啥？”刘兄在这里就是前后矛盾，“我们二人”当然是因为“概念变动与使用习惯不符”才整天质疑的。我们二人不质疑那就是因为与概念的使用与习惯相符，当概念与习惯使用不相符时我们就会质疑，我们的质疑是因为概念与习惯不相符。退万步来说，“我们二人”承认现有的任何的概念都应该是不容置疑的，但是您无端端的修改了不容置疑的概念，我们当然要质疑您的概念。那您怎么又能问“我们二人”质疑啥呢？您已经在逻辑上肯定现有的概念不能改动，而您自己又想改动概念，我们作为现有概念的维护者当然要质疑。
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提醒兄弟一下：你断章取义了！你截取的第一句话，只是我发表的一个感慨！主要是指你们特别是诗客先生一直在质疑马克思的价值概念这一事实。后面的话是接着前文的，主要是针对你们对我的观点的质疑！这个，诗客先生应该能看懂！

哎！看来与兄弟的交流有些费力！当然，我还是能够理解兄弟的！不过，以后要多想想再说。否则，只顾着自己写了一大堆，结果到头来全是废话！

先知刚才告诉我，刘兄肯定会反抗，
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兄弟，不要自作多情，你又没有打我，我反抗个啥？

刘保强 发表于 2010-1-21 15:50
怎么样才能做到前后无矛盾呢？这是个大话题，初中生在学习几何的时候或多或少都用到，我们是经济论坛就不谈这个话题了。不过现实是有矛盾的例子我们是可以指出的。大家请看刘兄在１２楼的回复。这就是一个经典的逻辑错误。
　　“亏得二位每天还在这里质疑别人的价值概念！当别人提出一个新概念时，你们却以与使用习惯不符为由来否定之！要按照这个逻辑，现在任何既有的概念都应该是不容置疑的！因为，变动任何概念的含义都会造成与使用习惯不符。那你们每天还在这里质疑个啥？”
　　刘兄一边把“逻辑”二字挂在嘴上扯，一边犯着逻辑错误。
　　刘兄说，“我们二人”之所以每天都“质疑”是因为以“习惯不符为由”，而他却又再下面提出“你们每天还在这里质疑个啥？”刘兄在这里就是前后矛盾，“我们二人”当然是因为“概念变动与使用习惯不符”才整天质疑的。我们二人不质疑那就是因为与概念的使用与习惯相符，当概念与习惯使用不相符时我们就会质疑，我们的质疑是因为概念与习惯不相符。退万步来说，“我们二人”承认现有的任何的概念都应该是不容置疑的，但是您无端端的修改了不容置疑的概念，我们当然要质疑您的概念。那您怎么又能问“我们二人”质疑啥呢？您已经在逻辑上肯定现有的概念不能改动，而您自己又想改动概念，我们作为现有概念的维护者当然要质疑。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... ge=2&from^^uid=424979
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提醒兄弟一下：你断章取义了！你截取的第一句话，只是我发表的一个感慨！主要是指你们特别是诗客先生一直在质疑马克思的价值概念这一事实。后面的话是接着前文的，主要是针对你们对我的观点的质疑！这个，诗客先生应该能看懂！

哎！看来与兄弟的交流有些费力！当然，我还是能够理解兄弟的！不过，以后要多想想再说。否则，只顾着自己写了一大堆，结果到头来全是废话！

“主要是指你们特别是诗客先生一直在质疑马克思的价值概念这一事实。”
大家请看，一个经典的理论错误又出现了。我们平常讨论经济学中的问题时，必须建立好这样一种前提条件，如果大家假设的前提条件都是不同的，那么也没什么好讨论的，而这正对应了我一开始就说过的，大家都说太阳出来了，刘兄硬说太阳没出来，那么也没办法。显然刘兄提到交流“费力”这个问题，“费力”我们可以当成交易费用来处理，而因为信息费用的存在，刘兄自以为是的又添加了一个“质疑马克斯的价值概念这一事实”，诸不只发起问题的我，根本就没有提到这所谓的“事实”刘兄自己新加进去的话以此证明“费力”，在逻辑上是说得通的，但是在理论的讨论上是不通的。当然出于交流上的考虑，后来我也在文中添加里“退一万步来讲……”，刘兄不知断的谁的章，取的是谁的义？

到二十楼以上为止，以及二十楼以下，刘兄若只就二十楼以上的语词提出自己的看法，那么不再回复，因为只需复制便可回答，如果有新问题随时可以回答。现在先把１４楼的文拉下来再说

　下午时间到，把今天上午没写完的继续。先知刚才告诉我，刘兄肯定会反抗，我答，看回第一页第一楼“省事”后面那句话就行了。有些时候太阳出来了，大家都同意看见了，而有些硬说太阳没出来也没办法。
　　本“创新区”最近经常讨论“价值”是什么鬼的问题，实际上，就“价值”的定义来说，我们必须要知道创造这样一种词语的意义，如果有些人是为了作为某种工具而达到自己的目的，我们当然是同意这种意义上的修改，而对于为了解释方面来看——希望解释的人们，是没有必要和那些为达到自己目的而使用这样一种定义的人讨论的，因为大家目的都不一样，是没有什么好讨论的。比如像某些人说的一样，他硬把我的上司归为“资本家”，那也没有什么好说的，只说换了一种称呼而已。前几天我还问我的同事，你的上司是个资本家，你被剥削得厉害，同事（该上司是同事的伯父，我是被同事介绍进来的）说，我喜欢。
　　相对价格是怎么形成的，这个问题很难吗？这个问题一点都不难，熟知经济史的同志都知道，过去一段时间以来，对所谓价格的问题以及相关的一系列讨论无非都是希望让一些错误的理论扭正到正确的道路上来。没错！经济理论的历史自斯密时代以来，很多时间在浪费在错误理论的扭正上，但是今天不得不佩服的一个人，即马克思（不是斯），他的确靠着自己的理论达到了自己预期的目的，虽然列宁与他一样对现实一无所知，特别是列宁对公司的理论，错多，知少。但是列宁与马克斯（思变成斯）不同的是，列宁在其后著作里，有一段话非常经典，曾多次建议同学们有时间去看看中国定的官方教材《政治经济学》，里面的共产主义部分有一段列宁的引言，经典，非常的经典！很多人都问是什么话？这个根本不想回答，这些人连翻书都懒，没什么值得说的。
　　而“价格”的问题不是经济学中最重要的部分。而我们平常谈的经济学，是分为三个部分：生产、分配（交换）、制度。悲哀的是“西方经济学”有一段时间都没有提到制度的问题，这个很严重，喜的是最近又提起了。经济学的发展，除了大家所知的那几个小高峰之外，不得不提的有两个猛男，一个庞巴维克了，这个搞马克思的人都知道了，搞马克斯的人不知道。但是却有一个人不得不提一下，那就是接着庞巴维克而来的就是费雪，他的《资本与收入的性质》，还有其颠峰之作《利息理论》，不可不归为经典。那些问什么“供需决定价格，还是价格决定供需”的人，不妨都该看一下这两人的作品。费雪直接把“收入”归结为经济学的开始与结束。说到“收入”的就必须扯到“成本”的问题，经济学要学好，“成本”这个概念非常重要，不能准确掌握的人，不算入门，因为“成本”是决定价格的关键，没有之一。而“成本”的概念不是大哥您买本范里安或是曼昆，甚至死鬼萨佬（那些什么价格理论）的书就能理解清楚的，不管需求或是供应，经济学来来去去都是“成本”的问题。那些一开嘴就谈货币理论的，您要问他什么是“成本”，半天答不上，而有时候很多教材对成本举的例子，甚至提问的问题都会把人引导到错误的地方去想。“成本”的概念直接引来的经济租、剩余、价格等问题，而经济学本身是没有“利润”的，这一点很重要。那个叫什么“青蛙”的，搞了半天写几页纸字出来都弄不明白一条，经济学是没有利润这回事的，因为懂经济学，甚至入门的学生都知道，如果“利润”这个理论存在于经济学中，那么经济学将轰然倒塌！
　　从目前来看，讨论“价值”是什么的问题没有任何意义，还不如讨论人是不是“自私”的这个话题，而对于自私的定义，什么算做自私的问题，这个才意义。
　　讨论“理性人”也没有意义，而讨论“收入最大化”才有意义。
　　对于不懂以上在说什么的同志，请花二十五块钱速度去书店买本《微观经济学基础》。