浅谈“创新区”某些网友高论的一些问题

王志成2010 发表于 2010-1-25 10:09

UnNet01 发表于 2010-1-25 09:38
　　最近王董在宏观发了一篇利息的问题，不知道他看过费雪的利息理论没有，文字很多，其实内容空洞，毫无价值，只是提醒人们要多读点古典的书。在提醒这方面来看是个好事

请谈谈为何内容空洞，毫无价值？

　　小人很喜欢王董的打字风格，不像一些连书都没看过的人，整天谈逻辑，却连逻辑学的入门读物都没有念过。
　　王董那篇文章对于初学利息理论的人是很有帮助的，但是这会造成一种学习上的误解，即让新人误以为实际上利息的形成就是如此经过简单的推论便可得出。这实在是一种理论上的误导。首先是王董已经假设了几个条件，而在文中并没有特别的提出，首先是交易费用，然后是关于行为部分的影响，这里都没有提出，所以在上面特别提示了一下王董注意一下费雪利息理论的叙论结构。而在基础概念方面也没有特别的指出，在微观区曾经有个学生说他老师在课上提出了差别定价和价格歧视的问题，而这学生或是他老师，根本就没有意识到这两个语词在概念上是一样的，汉语上的表述完全由同一个英语翻译来，一个偏向于营销学，一个偏向于经济学。最重要的是在概念的解释上完全没有特别的注明清楚也是一个败笔，就如同现在微观区至少有百分之八十的人不掌握“成本”的概念一样。低级的经济学书籍比如曼昆、萨鬼的书，大多如此，而在中级方面除了给出定义以做出推论也没有特别说明为什么要使用这样一种定义。这些术语定义却要在高级课程上才出现。今天在中国教育机构出来的研究生，您问他货币理论，跟您谈上一个月都没问题，您问他什么是“成本”，全部在胡说。这是对基础概念掌握不全的后果，更悲剧的事，当这种错误被当成“正确”时，成为教科书里的问题，更是误导学生，梁小民搞的问题就是个典型。一本书的目的或是一个理论必须要说清楚它的目的是什么，您说您要搞革命当然是可以的，而这也会影响到语词的概念。所以王董那篇文章虽然很长，但就实际上来说，没有把一些基础概念明晰，首先是“投资”与“储备”的关系，“消费”与“投资”的关系，以及“现在”与“未来”的关系，这些在费雪中都有很好的说明，而王董却没有说明，觉得很可惜。费雪的利息理论伟大的不是他对利息与收入的看法，而是他的理论方式。
　　利息理论很重要，是价格理论通往货币理论的渠道。

　　今天“青水一行”这个不懂经济学的人大谈共产主义世界，我觉得这是讽刺那些研究马克斯主义经济学的人，此人曾经把“逻辑”挂在嘴上，却连逻辑学三页都没翻过。不知道那些模糊不清的概念对他的问题探讨有什么帮助？开眼一看，还以为进错了论坛。
　　希望以后大家要看清楚我们这里是什么论坛再发言。

41# UnNet01

根据你的分析，且不说分析得对不对的问题，也不该推出“毫无价值”的结论呀！
因此为什么不自问一下下，“叙论结构”和“基础概念”是怎么学的？

　　王董您误会了，在我看来你那文章有价值是站在我的角度来看，而对于那些新人来说没有价值的，为什么没价值？上面已经说得很清楚了，一个你并没有把自己一些语词上的概念说清楚，还有在文章的结构上不适合新人来看。
　　编辑一下：不过青水一行这个人发的帖子不论站在任何角度看都是没价值的。跟着他喊的人完全弄不清楚剥削的意思，十几张帖下来，就没有见他对剥削下过任何定义。

UnNet01 发表于 2010-1-29 21:59
　　王董您误会了，在我看来你那文章有价值是站在我的角度来看，而对于那些新人来说没有价值的，为什么没价值？上面已经说得很清楚了，一个你并没有把自己一些语词上的概念说清楚，还有在文章的结构上不适合新人来看。

论文的特点之一就是卖弄学问，确实不是为了初学者写的！其最高境界是，连自己都看不懂！

　　“吴本龙指出了效用论的核心错误”这篇文章我有看过，但是吴本龙原始那篇文章我没看过。按照此文发出者提出自己的看法，我大致清楚了这个讨论问题的过程。
　　首先，如果价格是卖者与卖者之间的问题的话，那么很显然，吴本龙根本不懂经济学。曾经说过，经济学的“成本”与会计成本不一样，而书上说的，也就是日常买得到的那些经济书籍，比如教科书之类的，对成本的看法也是错误的。沉没成本是不能当作成本的，这是一个共识，问题在现实作为理论使用当中，这些人又把沉没成本当成了成本，导致推出了卖者与卖者之间决定价格这一谬论。这是基础知识掌握不全的后果，也是学校教科书的错误。
　　理论是必须要有一般化的，是能解释世事的，很显然最近有那么一撮人，总是在一些特殊理论上下功夫。当然，不是说不能谈特殊理论，问题是谈特殊理论的人并没有把理论的条件说清楚，我们根本就不知道他的假说是建立在怎么一种基础上。
　　比如那些整天谈垄断和竞争问题的人，真要问他们看过张伯仑垄断竞争理论吗？他们看过产品差别理论的那一章吗？没有，整本垄断竞争理论最精华的部分就是谈产品差别的那一章，非常非常的接近现实。很可惜，到现在为止，看过的人没有多少个，有些人看过，但是要问产品差别最精华是几段话？这些人永远说不出来，因为他们只是看过，却没学会。
　　街头上一本25块钱的《微观经济学基础》理论很难买吗？我们论坛的那么多的电子书有那么难下载吗？
编辑一次，手有点抖
　　

楼主洋洋洒洒，但是犹如武侠小说里的轻功了得的人，闪转腾挪，精彩得很，可惜一个问题也没有解答，而且一些看似解答的问题，也弄得十分的错误。大概这就是普通逻辑学学得太多惹得祸。
比如楼主对成本的概念推崇倍至，但是却忽然间抛弃了利润，可是没有利润作为参照物，哪来的成本概念，一件商品，如果不能为生产者带来利润，还要那么多成本的投入干什么？而且从逻辑上来说，没有成本也就无所谓利润，没有利润也就无所谓成本，正如没有民主哪还有专制，没有专制哪有民主一样。这些概念都是成对出现的。
楼主说起马歇尔，但是马歇尔的一句自然过程只有量变，就可以看出此人的思维错误，真不知只有量变的马歇尔是如何出世的。而且马歇尔的理论与其说是现代西方经济学的先导，不如说是经济研究上的一种倒退。
被大家特别关爱的已经死去萨谬尔森，他那套理论不过是一套大杂烩而已，不过，看来楼主还是得到一些真传，还知道研究经济学要有一个正确的逻辑思维方式，可是即使如萨谬尔森之类的，竟然只是在形而上学的形式逻辑学中徘徊，那些比如后此谬误之类的逻辑方法看似挺吓人，但只不过是形而上学的形式逻辑而已，而且不断的在其中对那些似乎是从天上掉下来的价格、供给、需求、成本等等进行循环论证，比如说什么通货膨胀是由物价上涨引起的，或者物价上涨引起了通货膨胀，诸如此类谁也证明不了谁的东西。
再比如那位大嘴张五常更是对上马歇尔、萨谬尔森、弗理德曼等等名字推崇倍至，马屁拍得比谁都响，但是对于不出名的人却是大摆臭架子，同意他的就是对的，不同意他的就是错的，而且还在《经济解释》里洋洋洒洒写了几个研究经济学的思维方法，看得不懂的人一愣一愣，但是他的那些什么事实不能说明事实，套套逻辑之类，再次证明只是形而上学，其中还有唯心主义的东西。而且大嘴张五常还竟然敢把一个形式逻辑推理的样式-----如果A，就有B，但不反过来说什么有B就有A此类------应用到所有推理上去。真是令人可笑。
而且，最基本的东西，比如说经济学是什么，在许多西方经济学书上竟然说经济学就是用经济的方法来研究人类的行为及后果等等，比如宏观经济学是研究社会总体的经济行为及后果，即对经济运行的整体，包括整个社会的产量、收入、价格水平和就业水平进行分析。但是逻辑错误就在这里面，经济到底是什么？用经济来解释经济学，本来做为结论的东西，竟然做为了前提。而且，在这个所举的例子中，什么收入、价格水平、就业水平等等都是天上掉下来的，或者是对现象的描述而已，什么都是，就不是本质。
楼主大概微观经济学学的比较好，但是微观经济学研究的许多概念都是没有前提的，虽然社会现象有收入、价格、成本等等，但是在理论中，拿来就用，总是要犯错误的。尤其是那些什么假设，然后把那些假设的东西又做为前提来推论后来的东西，把研究物理学的方法应用到经济学中来，真是错得不知有多远了。

　　我妄下断言地说，楼上根本不懂经济学，或者是根本就不知道“利润”二字根本不能作为经济学解释行为的基础。因为如果经济学允许把“利润”作为一个因素放到行为的解释中去的话，那么经济学就没用了，真的没用了，除了作为政治的工具外。
　　成本这个概念不是会计说的成本的概念，而是经济学成本的概念。而您说的“忽然间抛弃了利润”，按照我上面说的，我从学校学经济学以来，除了政治经济学外，我根本就不知道“利润”对解释人的行为有什么用处。沉没成本不是成本，而真正的成本是人放弃了最高的价值，这句话说来有很多不同的形式，但是概念是同样的，随便一本教科书都能看得到。您不能理解“成本”的概念的话，那么也无须谈经济学，因为成本这个概念是看一个人是否入门的基本，掌握不全完全推不出能解释人行为的理论。
　　马歇尔的书我第一次看的时候，是一边骂，一边看，看完的时候也就骂完了，但是若要问目前所有的经济类学科有哪一门不是建立在马歇尔的框架基础上的？营销学、财务学、金融学等。我表弟是学财务的，入门的基础财务管理，第七页就是拿马歇尔的框架来谈。在经济理论发展上，我认为到马歇尔还不是明显的倒退，但是到了萨缪尔森就很重要了，这点我认同，因为我本来就是这种看法。当然，现实当中为了学位、为了工作、为了成绩，我们都不避免要使用到一些错误的概念，因为这些错误的知识在人群中已经有了普遍的影响，成为常识，蔓延到很多学科上去，但是我们活在现代，我们只能一边骂，一边拿来混口饭吃。
　　相对价格是怎么样的形成的，这个问题根本不难回答，当然我这里排除了管制的因素；研究相对价格怎么样形成这种废问题，还不如去研究价格影响了什么的问题。萨缪尔森错的地方当然很多，每个经济学家的理论都有错，斯密、李嘉图、马克斯在今天错得更离谱，但是他们也有对的地方。不能以偏概全。
　　那些说什么价格、需求、供应是循环论证的，我不知道您在哪里得到这个结论，但是在这里有一点我必须申明的是，我所说的经济学是纯粹的经济学，而不是像一个学科那样，参杂有什么金融、营销、组织行为学、消费者行为、财务这种东西的那个经济学。经济学要纯粹的学，必须要从古典开始学起，不一本本地看，根本就不可能租、资本、收入、成本是怎么演化成为今天的理论的，也根本不知道这些语词的基本概念是什么。
　　我不知道您看张五常的论文没有，或是弗里德曼的文章，我不知道您怎么样得出这种奇怪的结论。您一边说别人的推理过程是有问题的，而又看不到您能举出何种证据来说明。
　　您说“用经济来解释经济学”，我不知道您怎么得出这种结论。您说“微观经济学”的许多概念都是没有前提的，这一点我认同您的看法，这也是我一直在驳斥那些一开嘴就把基础概念掌握不清的人的原因，因为他们在推出自己理论的同时，为了得到这样一种结论，他们总是在不告知读者的情况下暗下假设，修改条件。我同意您这点的看法。
　　您说把研究物理学的方法用到经济学中来，是错误的。这一点我就不出声了。但是我认为学习古典并且亲身去做市场调查真的很重要。而不是坐在办公室或图书馆里意淫。在我看来，因为我也在这个行业中，我认为许多对营销理论与实务有足够掌握的人，他们做市场调查的水平都比那些不知道商场经营策略的人要知道得多。

楼主没有看清楚我上面所说大部分是指的研究经济学中的逻辑问题，因为你的贴子中表明了这种区别，而且这种区别是研究经济学的前提，用什么样的思维方式看问题，当然会对结果产生重大的甚至截然对立的影响。
我知道你所学的经济学（纯经济学）就是指的西方经济学，但是西方经济学和马克思经济学用的是两种思维方式。之所以说他们是循环论证，因为一般只是从现象说明问题的人，总是避免不了出现这样的错误，比如先有对鸡还是先有蛋的问题，循环往复，但是本质的东西却没有看出来。
简单的拿一个供给与需求的例子，在西方经济学中，什么前提也没有，就形而上学的把供给和需求对立起来，并随便就根据一些数据（用形式逻辑的语言来说是归纳法），划出一条或者几条曲线，就以为解释了现象（对了，追求对现象不错的解释是西方纯经济学的一种方法，尤其是大嘴张五常更是不可理喻的坚持此种方法，但是解释现象是一回事，对现象的本质的理解又是一回事。所谓熟知不是真知就是这个道理。），但是供给的人也有需求，有需求的人也进行供给，供给就是需求，需求就是供给，如果不能辩证的看问题，你对这些问题一进入深入思考，肯定会把你弄迷糊，而且你从所学的那些经济学知识里不可能得出真正的关于生产与分配的规律，既然不能得出生产与分配的规律，那么把因为工资提高，物价上涨，因为物价上涨，工资提高这个循环论证当做对于现象的不错的解释，那是再好不过了；正如现在一些人，老是说公务员工资增加，会引起物价上涨一样，简直是反对错了对象。再比如那个什么菲利普斯曲线，竟然根据简单的统计数据，就在通货膨胀与就业之间划上了一条解释经济现象的曲线，但是实践总会纠正他的这些错误。可惜的是诸如此类从现象中得来的看似重复出现的规律性的东西，并不是事物的本质。
在举一个典型的例子，就是你所学的经济学中的稀缺问题，这是西方经济学中基础概念的东西，但是一个问题是，如果把稀缺做为研究经济规律的一个基本前提，那么，假设不稀缺会怎么样，这必然就是放弃了研究现实经济学的基础，也就是说必然放弃了资本主义经济的前提，因为从不稀缺里你永远也得不出现在的私有制经济的高级形式-----资本主义经济，而资本主义经济恰好是以私有制为基础的，以生产资料的私人占有为基础的。
西方经济学中最常用的逻辑思维方法其实是归纳法和演绎法，这是形式逻辑推理中的重要方法，但是这两种方法就本质上来说不如说是一种方法，归纳法是以演绎为前提，同样，演绎也是以归纳为前提。正因为如此，这两种方法可以根据对大量现象的统计，通过归纳的方法来找出一些重复性的东西，然后再演绎一些什么东西，但是这不是认识事物真理的方法，认识事物本质的方法是分析的和综合的。
关于逻辑学方法的东西，楼主还是要弄清楚形式逻辑和辩证法的区别。在这方面，楼主还有许多功课要做。
关于成本的问题，我说它和利润是成对出现的，这是毋庸置疑的。理解成本，必须要有利润的概念。如果单只成本看，根本没有什么意义，至于你所说的“成本这个概念不是会计说的成本的概念，而是经济学成本的概念。”这只不过是你所学的那种经济的一家之言而已，而且是错误的，你选择了学习西方经济学的理论，接受了他的形而上学的形式逻辑，那么你就不能用辩证的逻辑来看问题，这是根本的区别。你说“根本就不知道‘利润’对解释人的行为有什么用处。”这只是一开始你所学的经济学就偏离了正确的方向；经济学不是研究人的行为及其结果等等的，而是研究人类社会的生产规律的，也即是说，人类是如何进行生产、交换、分配和消费的，而且这里的人类是特定社会的，包括不同阶级的现实的人类，而不是你所学的那些没有什么阶级区分的一般人类。研究一般人类的需求当然和研究特定阶级人类的需求是两回事，因为一般人类的需求忘记了满足这种需求是需要中间联环节的，也即是说要满足需求，必须要先供给，比如说工人要想满足自己的需求，先要能够工作，挣得工资才能进行消费，而且这种消费是根据自己工资的多少来进行选择的，至于你所学的经济里的边际什么的，简单是胡扯。
你所说的“真正的成本是人放弃了最高的价值，这句话说来有很多不同的形式，但是概念是同样的，随便一本教科书都能看得到。”那么这个解释简直是糊涂透顶，如果真正的成本是人放弃了最高的价值，那么要问的是什么是放弃的最高价值呢？换句话说，这个放弃的最高价值，其实只是拐弯抹角你放弃了的利润而已。我上面说过，成本和利润是成对出现的，没有利润的概念当然谈成本没有什么意义。
你说“您不能理解‘成本’的概念的话，那么也无须谈经济学，因为成本这个概念是看一个人是否入门的基本，掌握不全完全推不出能解释人行为的理论。”这是典型的张五常式的口气，但是成本确实不是一个入门的基本概念的东西，在成本这个概念出现之前，还要有许多中间环节，成本只是后来的东西。正如谈论价格之前，还要有许多功课要做呢？

补充说明：马歇尔的东西，根本上是错误的，由此出发，后来的发展都不正确。君不见，现代社会解决经济问题的办法，那是现实的循环论证。现在的经济危机是以前的办法造成的，现在的办法又造成了以后的经济危机。为什么现在的经济学家开出的药方总是会失败呢？在促进经济的同时，制造破坏？在发展的时候，产生倒退？积极的财政政策，为什么会产生经济过热呢？投资过多，为什么会引起生产过剩呢？而用消费不足、通货膨胀等等表面的东西来解释内部的矛盾，真是在这个恶的循环上不断前进，但是恶的循环依然还在。
最根本的是现代经济社会是建立在互相对立的矛盾的基础上的，矛盾是不可解的，一段时间的发展必然引起一段时间的崩溃，马克思的经济学恰好指出了这个矛盾，而西方经济学永远只能在这些矛盾所产生的现象上亦步亦趋，解决一个问题的办法是产生更大问题的原因，原因是结果，结果是原因，如果不抛弃这种经济发展方式，这种矛盾永远无解。