浅谈“创新区”某些网友高论的一些问题

yjg30 发表于 2010-1-31 20:28
因为你总是讲吃，离不了吃，而且总想把别人都饿死，所以称你为食客最好，最恰当！

至于歪曲不歪曲，那可不是你说了算滴！


不懂得方法论才真正是空谈滴！正如不知开车的方法，那是会容易出车祸滴！

民以食为天嘛.马克思不吃,哪来的一百多年后的汝等徒子徒孙呢?
你说我想把别人饿死,我说了么?你还想怎么歪曲?

呵呵,听说过淹死会水滴没?

你那个车马克思最会开了.可是搭他车的真就差点都饿死.
资本主义"不会"开马克思那个车,可搭这辆车的却活得蛮滋润的.

61# 天涯诗客

你说过的话你忘了，我可没有忘！你想不起来也算了，我要休息了，我没有时间像你那样整天泡在论坛里，还是静下心来思考一下吧，不要以为自己健全的理智很高级，尤其是逻辑学，你还真要好好学学。

学而不思则惘，思而不学则殆！

春天风大呢,儿童团未长成,当心.

yjg30 发表于 2010-1-31 20:43
61# 天涯诗客

你说过的话你忘了，我可没有忘！你想不起来也算了，我要休息了，我没有时间像你那样整天泡在论坛里，还是静下心来思考一下吧，不要以为自己健全的理智很高级，尤其是逻辑学，你还真要好好学学。

学而不思则惘，思而不学则殆！

我这人忘性大,你提示一下嘛.看看什么时候说过什么样的话.
从马克思那一代算起,你们想了二百来年了.也没想出个名堂.顶多也就是把西经的偷偷地塞到马经里点.并美其名曰创新.

楼主没有看清楚我上面所说大部分是指的研究经济学中的逻辑问题，因为你的贴子中表明了这种区别，而且这种区别是研究经济学的前提，用什么样的思维方式看问题，当然会对结果产生重大的甚至截然对立的影响。
我知道你所学的经济学（纯经济学）就是指的西方经济学，但是西方经济学和马克思经济学用的是两种思维方式。之所以说他们是循环论证，因为一般只是从现象说明问题的人，总是避免不了出现这样的错误，比如先有对鸡还是先有蛋的问题，循环往复，但是本质的东西却没有看出来。
简单的拿一个供给与需求的例子，在西方经济学中，什么前提也没有，就形而上学的把供给和需求对立起来，并随便就根据一些数据（用形式逻辑的语言来说是归纳法），划出一条或者几条曲线，就以为解释了现象（对了，追求对现象不错的解释是西方纯经济学的一种方法，尤其是大嘴张五常更是不可理喻的坚持此种方法，但是解释现象是一回事，对现象的本质的理解又是一回事。所谓熟知不是真知就是这个道理。），但是供给的人也有需求，有需求的人也进行供给，供给就是需求，需求就是供给，如果不能辩证的看问题，你对这些问题一进入深入思考，肯定会把你弄迷糊，而且你从所学的那些经济学知识里不可能得出真正的关于生产与分配的规律，既然不能得出生产与分配的规律，那么把因为工资提高，物价上涨，因为物价上涨，工资提高这个循环论证当做对于现象的不错的解释，那是再好不过了；正如现在一些人，老是说公务员工资增加，会引起物价上涨一样，简直是反对错了对象。再比如那个什么菲利普斯曲线，竟然根据简单的统计数据，就在通货膨胀与就业之间划上了一条解释经济现象的曲线，但是实践总会纠正他的这些错误。可惜的是诸如此类从现象中得来的看似重复出现的规律性的东西，并不是事物的本质。
在举一个典型的例子，就是你所学的经济学中的稀缺问题，这是西方经济学中基础概念的东西，但是一个问题是，如果把稀缺做为研究经济规律的一个基本前提，那么，假设不稀缺会怎么样，这必然就是放弃了研究现实经济学的基础，也就是说必然放弃了资本主义经济的前提，因为从不稀缺里你永远也得不出现在的私有制经济的高级形式-----资本主义经济，而资本主义经济恰好是以私有制为基础的，以生产资料的私人占有为基础的。
西方经济学中最常用的逻辑思维方法其实是归纳法和演绎法，这是形式逻辑推理中的重要方法，但是这两种方法就本质上来说不如说是一种方法，归纳法是以演绎为前提，同样，演绎也是以归纳为前提。正因为如此，这两种方法可以根据对大量现象的统计，通过归纳的方法来找出一些重复性的东西，然后再演绎一些什么东西，但是这不是认识事物真理的方法，认识事物本质的方法是分析的和综合的。

本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... amp;from^^uid=1005134

明天开始上班，现在是十点四十四分，我刚好要走，我只看了这一半。

　　我非常高兴的告诉您，我全部都认同，因为你目前说的这些内容完全是国内的垃圾经济学，也就是所谓的《西方经济学》的内容，但是我非常高兴告诉您的是，您说的这些内容已经是过时的了，我说的纯经济学，是不包括规范那一套的，而且我也没有越看越迷糊的地步。我反而越看越兴奋，您说我学的是所谓的西方经济学，但是您要清楚的是，您以为我所学的《西方经济学》是国内的教科书，实际上目前在价格理论或者是在其他方面，国内从来都没有教过。我曾经专门在一个帖子里说过，国内所选择的教科书都有一个特点，支持政府干预市场。
　　很多人都以为美国市场是最自由的，其实世界上最自由的市场是中国。
　　而且我建议您有时间读读一些纯粹的经济学，就是从古典以来的书，这里在国内的学校是学不到的，甚至是您找不到中文版。您别跟我说曼昆、萨佬这些，他们教的这些都是很基础的东西，而您提到了什么菲利什么浦曲线的问题，我告诉您，只有入门的经济学书籍才认为他们之间是有关系的。
　　而且我告诉您，有时间看看张五常的租务管制条例，看看什么叫实证。您以为看了他几篇散文就明白一个经济学家的思想那就太简单了。您要记住《西方经济学》不代表所谓的西方经济学。而马克思也是西方经济学的一部分，这与国内的马克斯不一样，注意，一个是思，一个是斯。而且建议您有时间读读马克斯同时期的其他经典，会让您对所谓的西方经济学有个了解。
　　这里我发现您一开始有个明显的错误，那就是以为，那些所谓的曲线什么的东西是西方经济学的全部，这个只能说明您对经济学得不够全面，就如同我上面一开始所说的，您根本不懂经济学，从您对利润与成本的论述就知道了。
　　您现在看到的所谓国内的《西方经济学》只是西方经济学的很小很小很小的一部分。而这一部分现在却被国内大肆使用，当成了所谓的全部的西方经济学，完全出于一个目的：支持政府干预市场。
　　我还是那句话，您根本不懂经济学。

yjg30 发表于 2010-1-31 20:35
59# 天涯诗客

原来你看不懂！所谓形式逻辑的推理你算是白学了，更别说辩证法了。

稀缺的问题根本不是经济学的基础之一。

呵呵稀缺是现实,西经恰恰是从现实出发.老马的共产义,不也是幻想在不稀缺时才能实现么?所谓充分涌流是也.
辩证法?老马自己都掉进这个辩证法的陷井里去了.还辩证法呢.好经都念歪了.

　　您写的帖子我是在昨晚十点四十四分看的，因为那时候我是在公司里，恰好到了要关门的时间，我就没有回。我仔细的阅读了您的帖子，很显然可能您看过我过去的帖子，但是看得不全。但是您对我的误解有几点是必须要纠正，而像诗客这种熟悉我在本区写字习惯的人就很清楚。首先我把真正的马克思是分为两个不同的人的，一个真正的马克思，我是用思字结尾，而那个不知道哪来的马克斯，我是用斯字结尾。
　　逻辑学学形式逻辑，我原本不想学，因为我本来就要到营销这一行混饭吃，特别是房地产业，每天都要派人做大量的市场调查。之所以要学，是因为教育逼迫。而我平时多看波普尔、卡尔纳普的书，也喜欢拿事实和数据说话，因为我的上司“资本家”需要的就是这个，您能在会议上力排众议的前提靠的全是建立在事实上的调查。
　　首先，您对我的第一个误解就是，认为我常提到逻辑学问题就以为我一切理论与学习都建立此之上，这点在思维我不否认，但是我告诉您，我一个月的时间更多的是在各个城市与乡镇为“资本家”寻找“投资机会”，我之所以在这个区提到逻辑问题，是因为这些人基础概念掌握不清，愚昧无知。所以我建议这撮人把所谓的定义写清楚说清楚。而不您说的用什么思维看问题的方法，而是对语词的定义与概念不能模糊。您要得出这种结果，我先不管这种结果是不是真实的，您至少要把为了得到这种结果做出的那些暗含的假设或是什么假说清楚来，然后我们通篇看完了，然后在开始检验。
　　第二点。您到现在根本就不理解我说的纯粹经济学是什么。从而您在下面各种语言我就不看了，只是鼠标滚轮一滚就知道大概了，因为我是按着您的思路走的。
　　我说的纯粹经济学，是把所有古典都应该深入学习与了解，并且掌握清楚大师们的思路与知识，哪点对，哪点错，都可以以事实验证。而您说到的“西方经济学”的问题，在我看来马克思也是西方经济学的一部分，我不知道您把西方经济学的范围是怎么界定的，在我看来除了您提到的那点东西外（只占了西方经济学很小的一部分），还有福利、制度、环境、生物、信息、国家等等等等经济学，而从这些分支下来的，比如所在的行业，房地产，都有个房地产经济学，所以我对您的这个界定不是很清楚。我只能说，您对所谓的西方经济学的学习还有很长的一段路要走。为什么之前我同意您某些看法呢，那是因为我也认为那是错误的，但是说过，不能以偏概全，马克思和列宁有错，但是他们也有对，我们能说全错或是全对吗？您敢说全部天鹅都是白色吗？我们只能说出这样一种条件，在这种条件下，天鹅都是白色的，基因还是有个王八蛋专门染色，还是某个村的鹅全是白色，这些都要说清楚，说清楚这个很难吗？那些觉得难的人，无外乎是因为根本不做过实证工作，整天坐在桌前、图书馆里意淫，靠着别人养活，提出一些失败的东西却又修修补补。
　　您说到的那一系列经济学上的问题以及例子，我只能告诉您，您看的这些都是些入门的知识，这些知识错的比对的多，您提到的什么曲线的问题，还有什么循环论证的问题，我告诉您，我都认同，因为我过去的帖子就有很好说明。关于循环论证问题，我告诉您的是，有时间多看点西方经济学，不要看论坛里那些傻瓜的错误言论，比如那些什么青什么蛙的，什么吴什么龙的，都不记得名字了，他们这些就是基础知识掌握不全，被人一问三不知的典型，导致后来为了反驳别人搞成循环论证。经济学的一切基础都是建立在价格理论上的，能搞清楚这一关，您就知道不管萨还是曼昆、瓦什么安、什么克、什么的这些入门书籍（有的甚至挂上中级的大名）的作者都有很多错误，有的地方从头错到尾。
　　我记得刚进这个论坛时，我故意问几个简单的问题，我发现这些人都走火入魔了，但是我知道这群人都是考试需要，混饭吃的需要，所以从不驳。但是有一点很好，这些人能死记硬背，总有一天会在现实工作与生活中得到扭正。当然这个论坛，还是有很多高人的，比如本区的那个wm303？（版主），名字不记得，我是很喜欢看他的帖。
　　回到您谈的几个事例中来。我能说什么好呢？您的这些内容我是很赞同的，不是赞同，是我过去也这么认为，但是给那些懂得经济学的人，没有人不赞同这个看法。比如您说的张五常等大师，我不知道您和他之间有什么仇恨，但是我只知道搞经济分析的，搞市场分析的不能带有道德与价值观，是就是，不是就不是，这件的起因而导致的后果都真实说来。这是学生时的第一课。当然，在今天，“资本家”和“官僚”开会时，官僚说，那群拆迁户每晚都开会怎么对付我们，我们也晚晚开会怎么对付他们。资本家说，大人您不知道，您这边晚一天拆，我这边就被银行吃尾巴，下面有好几口像U兄这样的人等饭吃。
　　您说到经济学的稀缺问题是基础，我认为是之一。而您的假设方法，我过去常对教授说的是：教授我能假设火星人存在吗？
　　说回张五常的问题，我不知道您看过国内两为帅哥，刘刚、胡乐明（好像是这名字）两个人写的新制度经济学这本书没有。这两个人是纯正搞马克思那一套的人（这两个人的背景您还真好好查查，不然您不知道什么叫做客观和马克思主义者眼中的西方经济学），您有时间花个三十几块钱去书店买这本蓝皮小书看看，里面对您所谓的西方资本主义经济学家有中肯客观的评价，里面就有您憎恨的张五常。
　　关于“成本”与“利润”的问题，我要说的是，会计成本与会计利润是会计上的东西，不是经济学上的东西，也就是您说西方经济学上的东西。而因为您对西方经济学一点都不懂，我很难再说明什么。不过我非常高兴通知您的是，您不用去买二十五块钱的《微观经济学基础》了，您可以花五块钱在地摊寻觅弗里德曼的价格理论或是斯蒂格勒的价格理论，虽然商务翻译的水平很烂，但是还可以对着看，如果您那地摊没有卖，只能网购了或是下载英文版本的。
　　而我对您的建议是，您对西方经济学的认识就如同大学新生般，所知太少太少。而关于“价值”什么的循环论证的问题，您说继续问下去我回答不了的问题，一般我是这样处理的，就是叫人多看书，遇到不懂的地方请重新再把古典以来语词的演变再看一遍，知道怎么发展来的，为什么要选择这种定义，您还是看不懂的话，只能多做笔记多学习，以您的水平估计学个七八年就行了。
　　如果您发现我上面说的有什么矛盾的地方，或是我提到的古典经济学出现什么矛盾的地方，请您自行斟酌。比如您看到马克斯说，这些该死的资本主义的走狗；您这时又看到，费雪说，这群对现实无知的傻瓜，只要他们愿意做个实验。出现这种情况时，您自行斟酌。如果您有宏图大志的话，那真的不需要马克斯的书，还不如多花点时间想办法做个官员。
　　而对于您所谓的西方经济学的认识，您还有很长的一段路要走。

　　我补加这个帖是因为出于尊敬您的需要，因为您也回了两帖。

　　西方经济学只会让人越学越清晰，越学越迷糊的人都是自己本身的问题。上面我说的不理解的话，您有时间可以看我过去的帖子。如果在有什么问题，我就不回了，因为您原本那些帖子我是直接可以用复制我过去帖子的办法来回答的。我认为再讨论什么也讨不出什么东西来，以您对所谓的西方经济学的知识水平。

　　“吴本龙指出了效用论的核心错误”这篇文章我有看过，但是吴本龙原始那篇文章我没看过。按照此文发出者提出自己的看法，我大致清楚了这个讨论问题的过程。
　　首先，如果价格是卖者与卖者之间的问题的话，那么很显然，吴本龙根本不懂经济学。曾经说过，经济学的“成本”与会计成本不一样，而书上说的，也就是日常买得到的那些经济书籍，比如教科书之类的，对成本的看法也是错误的。沉没成本是不能当作成本的，这是一个共识，问题在现实作为理论使用当中，这些人又把沉没成本当成了成本，导致推出了卖者与卖者之间决定价格这一谬论。这是基础知识掌握不全的后果，也是学校教科书的错误。
　　理论是必须要有一般化的，是能解释世事的，很显然最近有那么一撮人，总是在一些特殊理论上下功夫。当然，不是说不能谈特殊理论，问题是谈特殊理论的人并没有把理论的条件说清楚，我们根本就不知道他的假说是建立在怎么一种基础上。
　　比如那些整天谈垄断和竞争问题的人，真要问他们看过张伯仑垄断竞争理论吗？他们看过产品差别理论的那一章吗？没有，整本垄断竞争理论最精华的部分就是谈产品差别的那一章，非常非常的接近现实。很可惜，到现在为止，看过的人没有多少个，有些人看过，但是要问产品差别最精华是几段话？这些人永远说不出来，因为他们只是看过，却没学会。
　　街头上一本25块钱的《微观经济学基础》理论很难买吗？我们论坛的那么多的电子书有那么难下载吗？

　　把实际要讨论的此帖提上来。对于诗客先生的“禁止发言”的惨剧，小人表示感到一阵难以言状的悲伤感。