奇谈怪论（关于自有落体运动规律的成立条件）

1# hohai_abc
请楼主搞清楚两个问题：

（命题1）首先真空中自由落体规律成立是一定正确的。

所以其逆否命题（命题2）：自由落体规律不成立一定是在非真空中，这也是正确的。我不会和你用动力学知识去讨论（命题1）到底成不成立，我们只讨论逻辑，如果（命题1）正确，（命题2）就一定正确。而且如果物理中证明了（命题1）正确，也自然证明了（命题2）的正确性。

在更一步，如果在非真空中也有自由落体规律成立的情况，这也并不和（命题2）矛盾：

那么请你想想这说明，自由落体规律成立分为两部分，一部分在真空中是成立的，并且真空中自由落体规律一定成立；另一部分是在非真空中成立，这也并不表明非真空中自由落体规律一定不成立，可能在某些情况下成立，即便如此，命题2依然正确。

因为你搞错了一个逻辑关系，真空的集合可能等于自由落体规律成立的集合，但是真空的集合一定要包含在自由落体规律成立的集合中。而不是真空包含了自由落体规律成立的集合。很多人都认为假设条件的集合应该包含结论的集合，这点恰恰就错了，而是相反，你自己画个图就明白了。

再次，我想说一句，逻辑是逻辑学的东西，这点绝不会错，自己绕不清就应该想办法绕清，而不是用来批判理论的错误；用逻辑来批判理论结论的错误的成功只能说明理论在其假设条件下本身就不成立，这种错误是明显且低级的。如果要批判理论的错误，应该是从现实中说明其假设条件不成立，否则你根本没有办法批判。

arke 发表于 2010-12-12 09:20
1# hohai_abc
请楼主搞清楚两个问题：

（命题1）首先真空中自由落体规律成立是一定正确的。

所以其逆否命题（命题2）：自由落体规律不成立一定是在非真空中，这也是正确的。我不会和你用动力学知识去讨论（命题1）到底成不成立，我们只讨论逻辑，如果（命题1）正确，（命题2）就一定正确。而且如果物理中证明了（命题1）正确，也自然证明了（命题2）的正确性。

在更一步，如果在非真空中也有自由落体规律成立的情况，这也并不和（命题2）矛盾：

那么请你想想这说明，自由落体规律成立分为两部分，一部分在真空中是成立的，并且真空中自由落体规律一定成立；另一部分是在非真空中成立，这也并不表明非真空中自由落体规律一定不成立，可能在某些情况下成立，即便如此，命题2依然正确。

因为你搞错了一个逻辑关系，真空的集合可能等于自由落体规律成立的集合，但是真空的集合一定要包含在自由落体规律成立的集合中。而不是真空包含了自由落体规律成立的集合。很多人都认为假设条件的集合应该包含结论的集合，这点恰恰就错了，而是相反，你自己画个图就明白了。

再次，我想说一句，逻辑是逻辑学的东西，这点绝不会错，自己绕不清就应该想办法绕清，而不是用来批判理论的错误；用逻辑来批判理论结论的错误的成功只能说明理论在其假设条件下本身就不成立，这种错误是明显且低级的。如果要批判理论的错误，应该是从现实中说明其假设条件不成立，否则你根本没有办法批判。 （很多科学理论可都是在现实中条件不成立的情况下得出的啊，你的逻辑就有问题啊，难道因为现实中不存在完全只受重力的情况，我们就说自由落体运动规律是错误的么？）

真空和自由落体半毛钱关系都没有，不管是不是真空，还是非真空，这个规律是永远成立的。

物体只受重力作用下从静止开始下落的运动叫做自由落体运动（其初速度为0）。其规律 h=1/2·g·t^2

只要是自由落体运动，就符合自由落体运动规律，反之不符合自由落体运动规律的，就必然不是自由落体运动。

我很好奇你对不成立的理解？你如果把不成立理解成不适用，那我们的观点应该是一致的。
如果把不成立理解成这个规律是错误的，那么你所谓的逻辑学就站不住脚，因为很明显，不是真空，就存在其他力作用，那就不是自由落体运动，那么自然就不符合自由落体运动规律，而自由落体运动规律却依然是正确的。 希望你能明白我的意思。

这个帖子是论坛上某个狂人说自己发现马克思的漏洞，我拿自由落体运动规律做了个比喻，告诉这个人，你要推翻一个规律，你必须在这个规律设定的条件下推翻他，如果离开了这个条件，你推翻的就不是这个规律。

马克思利用抽象的方法研究社会经济（这些在资本论的序言中有直接表述的），他把主流的经济形态从纷杂的真实经济形态中抽取出来，提炼了社会的主流生产关系，资本主义生产关系，雇佣劳动和商品经济是这个生产关系的主要特点。这种本来是用在自然科学上的研究方法，被马克思用在的经济学上，这也造成了很多人无法理解马克思的经济学说，他们总是从现实的经济形态去反驳马克思。

很多人最拿手的就是拿什么妻子的劳动有无价值，奴隶的劳动有无价值来否定资本论，其实弄了半天都没搞明白这些生产关系都不在资本论的讨论范围内的，资本论只讨论资本主义生产关系，就如自由落体运动规律只针对自由落体运动，对其他生产关系，其他运动不必负责。

要批判资本论，就必须在纯粹在资本主义生产关系下批判他，用其他社会形态批判就如一些人认为的，自由落体运动规律在非真空条件下是不成立的，而事实上是不是真空并没有影响自由落体运动规律成立不成立，这个规律永远成立，只不过如果不只受到重力，还受到如空气阻力等外力，那么就不是自由落体运动，就不适用自由落体规律了。

1# hohai_abc


真空中自有落体规律成立，难道你就不能推断这规律不成立的情况一定不是真空？（这才是逆否命题，嘿嘿）

首先，用符号来表示上述命题。

P:=环境是真空
Q:=自由落体规律

那么第一个命题的意思是:下面的式子是重言式：

P -> Q

这等价于说，下面的式子是重言式：

(not P) or Q

这又等价于，下面的式子是重言式：

(not P) or (not not Q)

从而下式为重言式：

not Q -> not P

这就是所谓的逆否命题，也就是说“自由落体规律不成立蕴含着环境是非真空”

呵呵，哥我用严格的谓语逻辑推导了逆否命题。

呵呵，楼主是在回避问题。人家假设原始命题成立，问楼主是不是懂它的逆否命题，楼主却强辩人家的原始命题有问题。楼主这叫诡辩。

hohai_abc 发表于 2010-12-12 21:12
真空和自由落体半毛钱关系都没有，不管是不是真空，还是非真空，这个规律是永远成立的。

物体只受重力作用下从静止开始下落的运动叫做自由落体运动（其初速度为0）。其规律 h=1/2·g·t^2

只要是自由落体运动，就符合自由落体运动规律，反之不符合自由落体运动规律的，就必然不是自由落体运动。

我很好奇你对不成立的理解？你如果把不成立理解成不适用，那我们的观点应该是一致的。
如果把不成立理解成这个规律是错误的，那么你所谓的逻辑学就站不住脚，因为很明显，不是真空，就存在其他力作用，那就不是自由落体运动，那么自然就不符合自由落体运动规律，而自由落体运动规律却依然是正确的。 希望你能明白我的意思。

这个帖子是论坛上某个狂人说自己发现马克思的漏洞，我拿自由落体运动规律做了个比喻，告诉这个人，你要推翻一个规律，你必须在这个规律设定的条件下推翻他，如果离开了这个条件，你推翻的就不是这个规律。

马克思利用抽象的方法研究社会经济（这些在资本论的序言中有直接表述的），他把主流的经济形态从纷杂的真实经济形态中抽取出来，提炼了社会的主流生产关系，资本主义生产关系，雇佣劳动和商品经济是这个生产关系的主要特点。这种本来是用在自然科学上的研究方法，被马克思用在的经济学上，这也造成了很多人无法理解马克思的经济学说，他们总是从现实的经济形态去反驳马克思。

很多人最拿手的就是拿什么妻子的劳动有无价值，奴隶的劳动有无价值来否定资本论，其实弄了半天都没搞明白这些生产关系都不在资本论的讨论范围内的，资本论只讨论资本主义生产关系，就如自由落体运动规律只针对自由落体运动，对其他生产关系，其他运动不必负责。

要批判资本论，就必须在纯粹在资本主义生产关系下批判他，用其他社会形态批判就如一些人认为的，自由落体运动规律在非真空条件下是不成立的，而事实上是不是真空并没有影响自由落体运动规律成立不成立，这个规律永远成立，只不过如果不只受到重力，还受到如空气阻力等外力，那么就不是自由落体运动，就不适用自由落体规律了。

144# hohai_abc

只要是自由落体运动，就符合自由落体运动规律，反之不符合自由落体运动规律的，就必然不是自由落体运动。


楼主很喜欢重言式啊。只不过，重言式都是一些废话。你干脆把“自由落体运动”（用集合A表示）定义成“符合自由落体规律的运动”（用集合B表示）。这样，集合A=集合B。
那么x属于A，则x属于B，就是“只要是自由落体运动，就符合自由落体运动规律”，x不属于B，则x不属于A，就是"不符合自由落体运动规律的，就必然不是自由落体运动。"



这两句话都是重言式，或者说，都是废话。

whm303 发表于 2010-1-22 21:57
既然多了一次嘴，不妨多说两句。

形式逻辑中命题的表达方式通常为“如果A，那么B”，其逆否命题的表达方式为“如果非A，那么非B”。原命题为真，其逆否命题必然为真。

我们将“真空中自由落体规律成立”这句话，用命题的格式表示出来：“如果物体在真空中，那么自由落体规律成立。”

很明显，这是一个假命题。既然命题为假，其逆否命题毫无意义。

zerana网友要去找《资本论》的逻辑漏洞，勇气令我佩服。不过，我很想以一个网友的身份提出一点建议：先把形式逻辑的基础打打牢，抽空翻翻辩证逻辑，再去找漏洞也不迟。因为我觉得在一个普通命题的真假尚不能准确判断的情况下，就去找《资本论》的逻辑漏洞，总不是很靠谱的事情。

又找到一个joke，还是前版主讲的，真是给力啊！

补充一句：w版的这种论证法叫做诡辩。物理定律本来就不是数学命题，可以说没有一个是真命题。z网友的意思是假设“如果物体在真空中，那么自由落体规律成立。”命题成立，并给出了它的逆否命题。楼主似乎是认同z网友的假设的，却否认逆否命题是真命题。而w版纯属转移话题，从逻辑问题绕到物理问题，真是高明！只是w版的形式逻辑也没学会。

假设“如果物体在真空中，那么自由落体规律成立。”命题成立

再强调一遍，自由落体运动规律对自由落体运动来说恒成立，跟是不是真空半毛钱关系没有。

自由落体运动规律，他在真空中成立，不在真空中他也成立，你只要保证他只受重力作用从静止落下，那么这个运动对应的就是自由落体，就符合自由落体运动规律。

所以我就要问这个规律什么时候不成立了？你能做这样的假设么？

我认为一个规律只要被大家实验认可，就永恒成立的，条件变换了，我们顶多说，这个条件下，这个规律不适用了，而不是不成立。我想依你的逻辑学水平，应该能懂这个道理。。。

hohai_abc 发表于 2010-12-13 07:48
假设“如果物体在真空中，那么自由落体规律成立。”命题成立

再强调一遍，自由落体运动规律对自由落体运动来说恒成立，跟是不是真空半毛钱关系没有。

自由落体运动规律，他在真空中成立，不在真空中他也成立，你只要保证他只受重力作用从静止落下，那么这个运动对应的就是自由落体，就符合自由落体运动规律。

所以我就要问这个规律什么时候不成立了？你能做这样的假设么？

我认为一个规律只要被大家实验认可，就永恒成立的，条件变换了，我们顶多说，这个条件下，这个规律不适用了，而不是不成立。我想依你的逻辑学水平，应该能懂这个道理。。。

还真会诡辩，服了。。。

从你第二句话可以看出，你是在偷换概念，把“自由落体运动规律”概念，从高中物理学中的“v=gt, s=.5gt^2”这样的运动定律换成你自己的“只受重力作用从静止落下的物体的运动”。这样你自然是无敌了，想得到什么结论就得到什么结论。

你的第四句话又有问题了。姑且把你所谓的一个规律当成一个真命题“P蕴含Q”，其中P就是你所谓“适用条件”。你在这句话里说的“成立”，是指这个真命题“P蕴含Q”成立，这当然是对的。但是既然这样，这个“成立”就和第二句话中的“成立”意义不一样，懂吗。我们把“只受重力作用从静止落下”当做条件P，把“该物体的运动规律符合自由落体运动规律”当做结论Q，那么你第二句话提出一个真命题“P蕴含Q”。这样第二句话中的“成立”的意思是指“该物体的运动规律符合自由落体运动规律”成立，或者说就是结论“Q”成立，而不是命题“P蕴含Q”成立。所以，两个“成立”实际意义不一样！不知你是故意混淆以试图诡辩，还是不懂装懂。

个人建议，你去扯扯政治经济学，那么你是无敌的，没人辩得过你。但是你一旦扯到逻辑的话，最好还是藏拙，人大论坛上精通高中数学逻辑的人还是大有人在，至少可以一下子提出“逆否命题与原命题等价”这一事实。人也不要太执着，你认为马克思是真理，那么只要马克思在你心中就可以了，然而你喜欢自居捍卫者，就有点佛教中的“着相”了，其实自寻烦扰，根本没必要。

关于自由落体运动及其规律我想我在这方面还达不到无敌的境界，真正无敌的是事实，而不是人的嘴，你自己去搜索一下，再来评价谁无敌。

就算我认为马克思的东西是真理，我捍卫了，那么你干嘛要跳出来反对呢？你这不也是自寻烦恼么？马克思如果错了，我再怎么捍卫，鼓吹，大家都当是个笑话，你不必太过纠结的。

不过我自认为我还是略懂一些马克思的东西的，所以我并不认为马克思的东西就是绝对真理，就是完全正确的，马克思也不希望我们成为马克思主义者。只不过我这个不容一些人歪曲马克思，大家批判马克思可以，那么请在事实的基础上批判他，所以我认为我们应该在资本主义生产关系下来考察资本论的对错，就如我们应该在自由落体运动的情况下考察自由落体运动规律的对错。我不知道你能否认同我的观点。

逻辑学我真的不是很懂，我也懒得绕，我只是想知道自由落体运动规律什么时候不成立？你如果能够区分不适用和不成立之间的区别，我想你已经知道答案了。

自由落体运动规律如果真的不成立了，那么何止不是真空啊，连我们这个世界都不是了，一些人连不成立和不适用都不能区分，还真以为自己抓到真理的稻草了。当然楼上几位都是很清楚不成立和不适用之间的区别的，就看这些逻辑大神的表现了。