奇谈怪论（关于自有落体运动规律的成立条件）

hohai_abc 发表于 2010-1-23 09:32

天涯诗客 发表于 2010-1-23 09:13

hohai_abc 发表于 2010-1-23 09:08
真空中自有落体规律成立，难道你就不能推断这规律不成立的情况一定不是真空

前面一句话对不对？真空中自由落体运动规律成立的说法对不对，不要扯其他的，这是说这话人的错，而不是303版主的错，版主只是随便举了个真空环境来反驳了这个所谓的真命题，你难道认为这个命题为真么？

还有更重要的是，我们不能因为现实中不存在只有重力作用的情况，就认为自由落体运动规律不成立吧。请你明确的回答这个问题，到底是不是由于物体不止受重力作用，所以自由落体运动规律不成立，还是自由落体运动规律不适用？

在限定条件下成立的规律，我们是否需要在其限定条件内反驳他，我们如果怀疑自由落体运动规律的正确性，是否需要在误差允许范围内，物体只受重力的情况下实验推翻这个规律？

对待马克思的资本论我们是不是也要在资本主义生产方式下推翻资本论的有关结论？

回答问题要简洁，谢谢。

前面一句话对.----你要搞清楚什么是自由落体运动)一,没有空气阻力,二,有地球重力.即在地球上.离开了地球,严格地说没有自由落体运动)



只受重力作用的概念和真空的的概念一样么？真空就必然只受重力作用么？注意你不要搞错了，是说这话的人认为真空中自有落体运动规律成立，那么303版主就举个真空的例子反驳一下有何不对？

二,倒数第二句话,对.我从来就不反对.离开了资本主义生产方式这一限制条件,就如你离开了地球重力而反对Z的那句话一样.你何不问一问,他是不是限制于地球之上?----当然,现在问也晚了.但自由落体这一概念本身就是有限制的.不问也是那回事.除非他自己实际上也忽视了这一点.

303版主也没说自由落体没有限制啊，但是他说的是那句话，那个命题有问题。尤其是后面他又能说出什么自有落体规律不成立就是不是真空，这就说明了他把真空误以为是自由落体的成立条件了，其实真空只是我们排除空气阻力的假设状态，这个假设就是为了说明物体在纯重力作用下是做自由落体运动的，是符合自由落体运动规律的。自由落体运动规律就是在只受重力条件下得出的物体运动规律，在没有推翻之前都是成立的，而是在对不止受重力作用的物体这个规律不适用，而不是不成立吧。

你已经明白我要表达的意思了，我就是要说这个问题，离开了命题成立的条件去反驳命题是不是很可笑？

一,所谓自由落体这个词本身就是有限制条件的.303举太空就离开了限制条件,这不是他说有没有限制的问题.
应当说,Z这话本身就含着这个条件.至于他主观上是否知道,那是另一个问题(不至于不知道吧?这是中学内容)
二.你二人不应当纠缠于这个自由落体问题---因为其限制条件是自带的.这种纠缠实在没意义.而应当就所说的资本论本身所涉及到的问题来讨论.Z网友总不至于真得就认为可以离开马经结论的限制条件去反马经吧?这不要说你反对,我也反对.

一,所谓自由落体这个词本身就是有限制条件的.303举太空就离开了限制条件,这不是他说有没有限制的问题.
应当说,Z这话本身就含着这个条件.至于他主观上是否知道,那是另一个问题(不至于不知道吧?这是中学内容)

其实大家都不知道他知道不知道，但是即便隐含限制条件，也不能说出自由落体规律不成立这样的话吧，而是不适用。当然可能是由于口语化了，把不成立当成不适用了，但是批判马克思的资本论的时候总该分清楚的，他自己也说要写论文的，他总不能用奴隶的劳动去反驳资本主义生产关系下的结论吧。其实我们在讨论很多问题的时候就已经跳出了资本论的限定范围，就已经不是资本主义生产关系范畴了，比如讨论价值决定价格的时候，买卖的产品未必都是资本主义雇佣劳动创造的，所以忽略资本论的成立条件，照搬肯定是不对的。

很多人不能理解资本论里的资本家不劳动，其实这个资本家是个抽象的概念，是资本的人格化，而不是现实的资本家个体。据我观察，在苏州那里的电子工厂里的小老板是很能吃苦的，请四五个工人，自己全家人都在做，工人下班了，自己家里人还在做，同为资本家，他们不也自己劳动的么？所以我反对的是那样抽取民脂民膏的，依靠不正当手段获取财富的所谓资本家。而不是这种兢兢业业的民族资本家，实业资本家，我们的社会缺少的就是这种实业资本家，对这样的资本家待遇也不公平。马克思序言里有句话说得很好，对我们也很有现实意义，我们现在不是苦于资本主义，而是苦于资本主义的不发展。

二.你二人不应当纠缠于这个自由落体问题---因为其限制条件是自带的.这种纠缠实在没意义.而应当就所说的资本论本身所涉及到的问题来讨论.Z网友总不至于真得就认为可以离开马经结论的限制条件去反马经吧?这不要说你反对,我也反对.

你去看看他发的帖子就知道了，举例哪个是资本主义生产关系下的，他还自认为是新发现，重大发现。

hohai_abc 发表于 2010-1-23 10:06
一,所谓自由落体这个词本身就是有限制条件的.303举太空就离开了限制条件,这不是他说有没有限制的问题.
应当说,Z这话本身就含着这个条件.至于他主观上是否知道,那是另一个问题(不至于不知道吧?这是中学内容)

其实大家都不知道他知道不知道，但是即便隐含限制条件，也不能说出自由落体规律不成立这样的话吧，而是不适用。当然可能是由于口语化了，把不成立当成不适用了，但是批判马克思的资本论的时候总该分清楚的，他自己也说要写论文的，他总不能用奴隶的劳动去反驳资本主义生产关系下的结论吧。其实我们在讨论很多问题的时候就已经跳出了资本论的限定范围，就已经不是资本主义生产关系范畴了，比如讨论价值决定价格的时候，买卖的产品未必都是资本主义雇佣劳动创造的，所以忽略资本论的成立条件，照搬肯定是不对的。

很多人不能理解资本论里的资本家不劳动，其实这个资本家是个抽象的概念，是资本的人格化，而不是现实的资本家个体。据我观察，在苏州那里的电子工厂里的小老板是很能吃苦的，请四五个工人，自己全家人都在做，工人下班了，自己家里人还在做，同为资本家，他们不也自己劳动的么？所以我反对的是那样抽取民脂民膏的，依靠不正当手段获取财富的所谓资本家。而不是这种兢兢业业的民族资本家，实业资本家，我们的社会缺少的就是这种实业资本家，对这样的资本家待遇也不公平。马克思序言里有句话说得很好，对我们也很有现实意义，我们现在不是苦于资本主义，而是苦于资本主义的不发展。

二.你二人不应当纠缠于这个自由落体问题---因为其限制条件是自带的.这种纠缠实在没意义.而应当就所说的资本论本身所涉及到的问题来讨论.Z网友总不至于真得就认为可以离开马经结论的限制条件去反马经吧?这不要说你反对,我也反对.

你去看看他发的帖子就知道了，举例哪个是资本主义生产关系下的，他还自认为是新发现，重大发现。

你们的讨论,我就不便多言了.但是,说到抽象的资本家劳动不劳动.那一要看这个劳动的概念是什么.二要看.这个抽象是什么?不是资本家的共同的\本质的属性么?那么你说的那个小资本家是不是资本家?他为什么没有你说的那种抽象的东西?这就如我们说天下乌鸦一般黑一样.找出一个白的,这个命题就是错误的.
我们应当先定义一个关于劳动的概念,然后再根据这个概念及资本家的行为来推论出资本家是不是普遍具有这种行为,如果部分具有,那么我们可以说部分资本家是劳动的,如果部分不具有,那么我们则说在什么样的条件这部分资本家是不劳动的.而不能简单地用一个抽象的资本家是不劳动的而代替之.

hohai_abc 发表于 2010-1-23 09:40

天涯诗客 发表于 2010-1-23 09:22

hohai_abc 发表于 2010-1-23 09:19
物体只受重力作用下做自由落体运动，那么物体的运动规律就符合自由落体运动规律，我们计算的时候如果求其运动瞬时速度就用公式Vt = g * t   t 时间的下落距离为 X = 0.5 * g * t *t 。

那么我们能不能推出物体在真空中自有落体运动规律成立？物体在真空中和物体只受重力作用的概念相差可是很巨大的。

说了半天,你怎么还犟.真空中是要有地球重力的真空,而不是随便什么比如太空中的真空.9.8就是在地球重力及真空中得出.二个限制条件怎么总要抛弃一个?

g是个变量啊，在地球上是9.8，在月球上就是其他数据。自由落体运动规律就是在只受重力的情况下得出的，只不过我们地球上要精确的观察到这种现象，需要制造一个真空环境而已。就他那句话来说，他把真空误以为是自由落体运动的条件了，其实真正的条件是只受重力作用，这万有引力作用的结果。我们虽没问，但他到现在都没站出来说明一下，他只是在说他那个命题是所谓逆否命题，那么我们肯定就针对这个命题是否是真命题讨论，形成不形成逆否命题讨论，这种讨论方式并无过错吧。

关于自由落体运动规律的完整表述:
物体只受重力作用下从静止开始下落的运动叫做自由落体运动（其初速度为0）。其规律有Vt²=2gh。(g是重力加束度，g=9.8m/s²)

天涯诗客 发表于 2010-1-23 10:50

hohai_abc 发表于 2010-1-23 09:40

天涯诗客 发表于 2010-1-23 09:22

hohai_abc 发表于 2010-1-23 09:19
物体只受重力作用下做自由落体运动，那么物体的运动规律就符合自由落体运动规律，我们计算的时候如果求其运动瞬时速度就用公式Vt = g * t   t 时间的下落距离为 X = 0.5 * g * t *t 。

那么我们能不能推出物体在真空中自有落体运动规律成立？物体在真空中和物体只受重力作用的概念相差可是很巨大的。

说了半天,你怎么还犟.真空中是要有地球重力的真空,而不是随便什么比如太空中的真空.9.8就是在地球重力及真空中得出.二个限制条件怎么总要抛弃一个?

g是个变量啊，在地球上是9.8，在月球上就是其他数据。自由落体运动规律就是在只受重力的情况下得出的，只不过我们地球上要精确的观察到这种现象，需要制造一个真空环境而已。就他那句话来说，他把真空误以为是自由落体运动的条件了，其实真正的条件是只受重力作用，这万有引力作用的结果。我们虽没问，但他到现在都没站出来说明一下，他只是在说他那个命题是所谓逆否命题，那么我们肯定就针对这个命题是否是真命题讨论，形成不形成逆否命题讨论，这种讨论方式并无过错吧。

关于自由落体运动规律的完整表述:
物体只受重力作用下从静止开始下落的运动叫做自由落体运动（其初速度为0）。其规律有Vt²=2gh。(g是重力加束度，g=9.8m/s²)

完全正确的表述，如果Z先生这样表达，或许就没有这样的讨论了。

呵呵，还在讨论呢！我才起床。
看了一下，发现两个斑竹都没有意见了。食客在替hohai_abc解答疑问。看了大家的讨论，我现在义务为大家再指出2点：

1、推理问题
我原话的推理是：命题A ==> 命题B
我讲的是一个逻辑推理问题，A成立条件下能不能推出B成立。
大家讨论的是一个科学问题，A到底成立不成立，试图用A的真伪来否定 A==>B的推理过程，不是徒劳吗？两位斑竹昨晚就知道了，食客肯定知道我在说什么。别人知不知道我就不管了。

2、命题A的真伪问题
看了大家的讨论，发现大家都不是太清楚牛顿力学的适用范围。
不过上面已经说了，科学问题不影响我的推理。

先吃饭，呵呵。

有人说,雇佣劳动者在资本家面前是弱者,那么请问:一个年薪达三十万的模具工人在资本家面前是强者是弱者?年薪百万的经理人在所有者资本家面前是强者弱者?当那些曾经只有几百元工资的高级钳工突然间有人要出八千元的价格雇佣他们,他们是强者还是弱者?
这也就是说,同样是雇佣工人,为什么他们的地位有天地之差.其内在原因?这难道可以用资本主义制度本身可以解释的么?
说资本家剥削工人,可以,但是我们要问而又有:谁有权来判断工人的劳动是否为社会需要?谁有权来判断工人的劳动是多少?
资本家不是傻瓜,他不会把钱白给哪一个人.那么归根到底,还是人们才能的差别存在于其中.然而仅仅有某种才能并不够,还要有社会需求.有一寓言,说是一个人学了屠龙之技---这才能除了他和他师付,世上恐怕便再无其二.可是,龙在哪里?当这个怀揣屠龙之技者只能给资本家看大门时,资本家应当如何支付他的工资呢?如果他的工资低于生产线上的工人,我们是否就可以据此而说,他所受到的剥削要高于他人呢?如果不能,那么同样的逻辑也适用于生产线上的工人.

资本当然不创造价值.但资本是死的,人是活的.正确的支配创造不创造价值呢?什么是正确的支配呢?比如风险投资,我们的社会需要不需要风险投资?对于满足我们需求的行为,我们是否应当视为一种劳动?把钱放在保险柜中,永远也不会增殖,与社会需求背道而驰的投资往往会损失这种资本.

我没有否认投资家的劳动啊，我不是支持像巴菲特这样对社会有贡献的资本家。我要说明的是资本不像有些人说的创造价值，但是资本可以参与利润的分配，这是由资本主义生产方式决定，是有现有的生产力水平决定的，对资本参与利润分配的否定并无助于社会的进步，但是必须明确不是由于资本创造了价值才参与分配的，是由于资本主义生产关系决定的。

就如我对待剩余价值的态度一样，剩余价值的产生在一些有抱负的资本家手中未必就成为坏事，很多人因此迅速完成原始积累，从而创造更大的社会价值。但是我们不能保证所有资本家都是有社会责任感的，就如现在很多先富阶层拿这些钱来炒房，弄得民怨沸腾，房子造着被炒房的买了，然后空置，对真正需要住房的人造成了极大的困难，对整个社会的消费严重的压缩，那么这种情况下就有必要征收一些税收来返还给大众，从而客观上起到转移剩余价值的作用，还可以起到促进消费的作用，还能起到抑制炒房的作用。这一些的实现都必须以大众拥有相应的政治权利为前提，没有政治权利都是一句空谈。

至于工人们在企业中的贡献,涉及到一个评价机制问题.那么什么样的评价机制才能够正确地区别开来这二者对企业的贡献,从而正确地进行分配呢?

关于评价机制，我们现在就有一个很大的问题，就业的不公平，劳动机会的不公平，这就决定了一些人的劳动不能被很好的评价。比如我们的公务员，我上次去办劳保托管，本来是很简单的一件事情，我去咨询一下要带什么样的资料，结果吃了闭门羹，人家不搭理你，人家认为这是我自己的事情，但是我的确对这个不了解，我去咨询难道不合理么，毕竟他们就是吃这个饭的。这些人拿工资的时候开心，为老百姓办事情的时候就难过，给脸色，那么如果这个位置让给大众来竞争呢？显然态度要好得多，他做不好由别人来做。这些位置被一些占据了，那些本来服务态度好的就只能去其他单位，但是工资却相差几倍，这里其实就是一个就业起点不公平的问题，在我国是相当的严重。

总结来说就是就业没有市场化，如果就业能充分市场化，淘汰没有能力，干不好的，那么自然有能力的，干得好的就能够被正确的评价。我认为这个是基础，当然还有劳动相关的法律法规的完善和执行问题，这些制度的制定一定要有劳动者的参与，不能专家治国，精英治国，那是误国，专家精英体验过劳动者的处境么？我们很多企业在劳动者的健康安全防护上做得很不到位，这些也是劳动者确确实实付出的。

hohai_abc 发表于 2010-1-23 12:40
资本当然不创造价值.但资本是死的,人是活的.正确的支配创造不创造价值呢?什么是正确的支配呢?比如风险投资,我们的社会需要不需要风险投资?对于满足我们需求的行为,我们是否应当视为一种劳动?把钱放在保险柜中,永远也不会增殖,与社会需求背道而驰的投资往往会损失这种资本.

我没有否认投资家的劳动啊，我不是支持像巴菲特这样对社会有贡献的资本家。我要说明的是资本不像有些人说的创造价值，但是资本可以参与利润的分配，这是由资本主义生产方式决定，是有现有的生产力水平决定的，对资本参与利润分配的否定并无助于社会的进步，但是必须明确不是由于资本创造了价值才参与分配的，是由于资本主义生产关系决定的。

就如我对待剩余价值的态度一样，剩余价值的产生在一些有抱负的资本家手中未必就成为坏事，很多人因此迅速完成原始积累，从而创造更大的社会价值。但是我们不能保证所有资本家都是有社会责任感的，就如现在很多先富阶层拿这些钱来炒房，弄得民怨沸腾，房子造着被炒房的买了，然后空置，对真正需要住房的人造成了极大的困难，对整个社会的消费严重的压缩，那么这种情况下就有必要征收一些税收来返还给大众，从而客观上起到转移剩余价值的作用，还可以起到促进消费的作用，还能起到抑制炒房的作用。这一些的实现都必须以大众拥有相应的政治权利为前提，没有政治权利都是一句空谈。

至于工人们在企业中的贡献,涉及到一个评价机制问题.那么什么样的评价机制才能够正确地区别开来这二者对企业的贡献,从而正确地进行分配呢?

关于评价机制，我们现在就有一个很大的问题，就业的不公平，劳动机会的不公平，这就决定了一些人的劳动不能被很好的评价。比如我们的公务员，我上次去办劳保托管，本来是很简单的一件事情，我去咨询一下要带什么样的资料，结果吃了闭门羹，人家不搭理你，人家认为这是我自己的事情，但是我的确对这个不了解，我去咨询难道不合理么，毕竟他们就是吃这个饭的。这些人拿工资的时候开心，为老百姓办事情的时候就难过，给脸色，那么如果这个位置让给大众来竞争呢？显然态度要好得多，他做不好由别人来做。这些位置被一些占据了，那些本来服务态度好的就只能去其他单位，但是工资却相差几倍，这里其实就是一个就业起点不公平的问题，在我国是相当的严重。

总结来说就是就业没有市场化，如果就业能充分市场化，淘汰没有能力，干不好的，那么自然有能力的，干得好的就能够被正确的评价。我认为这个是基础，当然还有劳动相关的法律法规的完善和执行问题，这些制度的制定一定要有劳动者的参与，不能专家治国，精英治国，那是误国，专家精英体验过劳动者的处境么？我们很多企业在劳动者的健康安全防护上做得很不到位，这些也是劳动者确确实实付出的。

除了对一个关键词有异议(这就不说了,话太长)余的同意.只是,你是否明了,如果要真正得到你想要的,最后要推到另一个市场化,那就是政治"市场化".不知道你同意这种"市场化"否?

天涯诗客 发表于 2010-1-23 12:49

hohai_abc 发表于 2010-1-23 12:40
资本当然不创造价值.但资本是死的,人是活的.正确的支配创造不创造价值呢?什么是正确的支配呢?比如风险投资,我们的社会需要不需要风险投资?对于满足我们需求的行为,我们是否应当视为一种劳动?把钱放在保险柜中,永远也不会增殖,与社会需求背道而驰的投资往往会损失这种资本.

我没有否认投资家的劳动啊，我不是支持像巴菲特这样对社会有贡献的资本家。我要说明的是资本不像有些人说的创造价值，但是资本可以参与利润的分配，这是由资本主义生产方式决定，是有现有的生产力水平决定的，对资本参与利润分配的否定并无助于社会的进步，但是必须明确不是由于资本创造了价值才参与分配的，是由于资本主义生产关系决定的。

就如我对待剩余价值的态度一样，剩余价值的产生在一些有抱负的资本家手中未必就成为坏事，很多人因此迅速完成原始积累，从而创造更大的社会价值。但是我们不能保证所有资本家都是有社会责任感的，就如现在很多先富阶层拿这些钱来炒房，弄得民怨沸腾，房子造着被炒房的买了，然后空置，对真正需要住房的人造成了极大的困难，对整个社会的消费严重的压缩，那么这种情况下就有必要征收一些税收来返还给大众，从而客观上起到转移剩余价值的作用，还可以起到促进消费的作用，还能起到抑制炒房的作用。这一些的实现都必须以大众拥有相应的政治权利为前提，没有政治权利都是一句空谈。

至于工人们在企业中的贡献,涉及到一个评价机制问题.那么什么样的评价机制才能够正确地区别开来这二者对企业的贡献,从而正确地进行分配呢?

关于评价机制，我们现在就有一个很大的问题，就业的不公平，劳动机会的不公平，这就决定了一些人的劳动不能被很好的评价。比如我们的公务员，我上次去办劳保托管，本来是很简单的一件事情，我去咨询一下要带什么样的资料，结果吃了闭门羹，人家不搭理你，人家认为这是我自己的事情，但是我的确对这个不了解，我去咨询难道不合理么，毕竟他们就是吃这个饭的。这些人拿工资的时候开心，为老百姓办事情的时候就难过，给脸色，那么如果这个位置让给大众来竞争呢？显然态度要好得多，他做不好由别人来做。这些位置被一些占据了，那些本来服务态度好的就只能去其他单位，但是工资却相差几倍，这里其实就是一个就业起点不公平的问题，在我国是相当的严重。

总结来说就是就业没有市场化，如果就业能充分市场化，淘汰没有能力，干不好的，那么自然有能力的，干得好的就能够被正确的评价。我认为这个是基础，当然还有劳动相关的法律法规的完善和执行问题，这些制度的制定一定要有劳动者的参与，不能专家治国，精英治国，那是误国，专家精英体验过劳动者的处境么？我们很多企业在劳动者的健康安全防护上做得很不到位，这些也是劳动者确确实实付出的。

除了对一个关键词有异议(这就不说了,话太长)余的同意.只是,你是否明了,如果要真正得到你想要的,最后要推到另一个市场化,那就是政治"市场化".不知道你同意这种"市场化"否?

政治市场化是经济市场化的保证，这个必须实行，但是前提是社会稳定。但是不能以社会稳定为借口不进行改革，那样到最后会出现更大的不稳定。我说把政治权利返还给人民就是这个意思，但是我们也不能全部照搬西方的民主，一下次就实现普选。我认为先要在发达地区试点，在小范围试点，就跟我们原来的经济改革一样，但是现在看来既得利益集团还是很强大的，他们恐怕会极力的反对。

我经常把经济市场化比作民主，其实就是让所有的市场参与者用手中的钞票给商品投票。