讨论：资本主义是不是工业文明的诱因？还是工业文明发展了资本主义

古罗马和中国的汉代都分别发明过蒸气机，而且古罗马有更加自由的商业，为什么没有诱发工业革命？如果说它存在奴隶制就有点牵强，美国也存在过奴隶制。从私有化及商业的自由程度，古罗马和中国都远胜于近代欧洲，这是不否认的。欧洲很多国家既便是19世纪土地还不能自由买卖，特别是德国！

这一点上马克思的历史唯物主义某种意义上说就是错的！是马克思过份抬高了资本主义。而且欧洲也有不少学者认为资本主义不是工业革命的诱因。

而工业革命的标准不是什么纺织机，纺织机推动的技术进步是单向的，而不涉及整个工业领域，而且既便是19世纪英国本土的纺织品相对于有数千年纺织工艺的中国和印度都没有成本上的优势，不然英国人不会向鞑清运鸦片。

真正工业革命的标帜，应是煤铁复合体的形成，蒸汽机和机床加工的工具可以显著提高矿井的效率（煤、铁的采掘），廉价的煤炭和钢铁通过冶炼工序，又可以反过来提高蒸汽机与机床的产量。另外，机床可以用来制造更多的机床和精密的蒸汽机，蒸汽机也可以提高机床进行金属加工的加工能力。人类历史上第一次有一系列的相关技术通过如此之多的相关工序互相促进，最终形成了一个加工能力和能源采集的正反馈系统。煤铁复合体可以不依赖于其他行业自行发展，持续的投资可以使这个复合体的规模和精密程度指数化扩大，直到自然发展的界限，类似于生物一般的繁殖能力和进化能力，并能够为第一产业、轻工业体系提供更多而且也更先进的机器设备来使得这些产业的进化成为可能。

以19世纪来说日本才是亚洲真正保留封建因素的国家，而中国的封建因素自秦以后就消失了，中国是自由市场经济，商人们追求的是利润，不可能兴办长周期的重工业，而日本不一样，强烈的封建因素，使他们可以不计利润的发展军工业，这导致日本的技术立国。
日本的那些工业主，财阀就是由封建主直接转化而成的，他们关心的不是赚不赚钱，而是打仗打得赢打不赢，造枪造炮造军舰造得出造不出的问题。

看看比日本商业自由的国家多的是，拉美、东欧除捷克斯洛伐克以外的国家，为什么都不如日本更快的实现工业化

还要说一下英国很长的时期也不是靠搞自由贸易起家的，而是转口贸易！

英国的纺织品至到19世纪相对印度和中国有数千年工艺的纺织业也没有成本上的优势。

早在16世纪英国就在转口中国和印度的纺织品把它们转口到欧洲，以换取葡萄牙人从南美挖出的贵金属，再向印度和中国输出贵金属，以换取纺织品和原料，而原料是由英国国营的东印度公司统一采购，输回国内，供本国纺织工业的发展，而他们严禁中国和印度的纺织品进入英国，这显然是违背自由市场经济原则的。

而西班牙，正是由于明朝的崩溃，而导致其物价飞涨，贵金属难以换到实物了，因为当时中国和印度是最大的实物生产国，失去对明朝贸易的因素是显示易见的。中国明朝当时用实物换取别人挖出的无用贵金属是极其有害的，也是明朝崩溃的原因之一，明朝政 府 在和商人争夺货币权的过程中彻底失败，引发政财危机，使得中国人没有足够的军费去攻打满清。

精忠岳飞 发表于 2010-1-26 00:03
中国的封建制在自秦以后就结束了，五个社会形的学说是斯大林的学说，中国的学者们抄袭了这个学说。封建社会是欧洲的社会形态，中国只有西周时期才最像这种社会形态。
连毛泽东都不认为中国是欧洲的封建社会，而马克思由于弄不清楚中国的社会形态，把它归为细亚细生产方式的一种。
而中国的封建因素早就消失，什么是封建，就是分封建制，要有封建领主，中国在西汉时还保留了封建残余，但之后越来越中 央 集 权 化。
中国实际上是中 央 集 权 下的农业资本主义国家。
而封建因素只是触分资本主义的一个诱因之一，另外还有最重要的两个诱因，那就是欧洲资源短缺，和欧洲有严密的学科分工。
我们看出导致工业革命的三个诱因：
1、资源短缺，逼迫对外略夺。
2、严密的学科分工。
3、建立军事工业可以不计利润的封建因素。

不想扯远。
    封土建国那是封建二字的原意，是其字面意思，也是史学里的说法。不管这封建社会的新定义是马还是斯提出来的，经济学里探讨封建社会自然不是指封建之原意，而是指建立在以土地为基础的自然经济之上的社会形态。固各自为政也好，中央集权也好，皆为封建社会这毋庸置疑。
    资本主义一大特点就是政府很少干预经济，资源的主要配置方式为市场。既然中国古代是中央集权，何来农业资本主义？封建社会封闭的自给自足的经济跟资本主义开放的商品经济是截然不同的两码事。中国古代怎么也跟资本主义扯不上半点关系。

七彩瑜 发表于 2010-1-26 01:11
不想扯远。
    封土建国那是封建二字的原意，是其字面意思，也是史学里的说法。不管这封建社会的新定义是马还是斯提出来的，经济学里探讨封建社会自然不是指封建之原意，而是指建立在以土地为基础的自然经济之上的社会形态。固各自为政也好，中央集权也好，皆为封建社会这毋庸置疑。
    资本主义一大特点就是政府很少干预经济，资源的主要配置方式为市场。既然中国古代是中央集权，何来农业资本主义？封建社会封闭的自给自足的经济跟资本主义开放的商品经济是截然不同的两码事。中国古代怎么也跟资本主义扯不上半点关系。

如果不实行中央集权,那么怎么在国内形成统一市场？别的不说统一货币怎么推行？
欧洲各国本国形成统一市场正是在19世纪，这一时期很多国家的知识份子都要求形成强力的中央政府，如果不形的中央集权，那么封建贸易壁垒又如何在各国打破。

从这个意义上说欧洲的自由市场经济是被强力计划出来的。特别是19世纪欧洲国家才在“重商主义政策”导引下之有计划的干预活动，将那些原本不属于商品的范畴即土地、劳动力和货币，一并卷入市场交易。在此之前市场并没有在国内部形成统一。

七彩瑜 发表于 2010-1-26 01:11
不想扯远。
    封土建国那是封建二字的原意，是其字面意思，也是史学里的说法。不管这封建社会的新定义是马还是斯提出来的，经济学里探讨封建社会自然不是指封建之原意，而是指建立在以土地为基础的自然经济之上的社会形态。固各自为政也好，中央集权也好，皆为封建社会这毋庸置疑。
    资本主义一大特点就是政府很少干预经济，资源的主要配置方式为市场。既然中国古代是中央集权，何来农业资本主义？封建社会封闭的自给自足的经济跟资本主义开放的商品经济是截然不同的两码事。中国古代怎么也跟资本主义扯不上半点关系。

你说的话有致命的驳论!
我要说的是,如果不形成中   央 集 权,那么在国内如何打破封建闭垒形成统一市场,别的不说就货币、税率都无法统一。19世纪开始各国的知识精明们才要求形成强力的中 央  政 府。
我想说欧洲的自由市场，根本就不是自发形成的，而是被强 权 政 府 计 划出来的。19世纪欧洲各国才在“重商主义政策”导引下之有计划的干预活动，将那些原本不属于商品的范畴即土地、劳动力和货币，一并卷入市场交易。
“市场”在历史上一直是存在的，市场是商品市场、集市贸易，大家以物易物，有的时候规模大有的时候规模小。
　　“市场经济”不一样，市场经济不仅仅是商品的交易，也涉及到生产要素的交易。学过一点点的生产要素的都知道，劳动力、土地、资金都是生产要素，如果劳动力、资金、土地都不是商品那就不是市场经济，只是零散的市场。
　　更进一步是“市场社会”，把市场里边的等价交换原则适应到非经济领域，到政治生活都搞这一套就是市场社会。前资本主义时期经济就受到封建因素和封建伦理的制约，18、19世纪以前很多人讨论公正的价值，从来不说价格是按供求关系决定的，那时讲伦理关系，所以以前的经济是伦理经济。经济完全是镶嵌在伦理关系之中的，你是我的家人或邦联内的人，我就售价少一些，如果卖给其他人贵一点儿，如果卖给敌人，我卖非常贵，是完全的伦理关系。

七彩瑜 发表于 2010-1-26 01:11
不想扯远。
    封土建国那是封建二字的原意，是其字面意思，也是史学里的说法。不管这封建社会的新定义是马还是斯提出来的，经济学里探讨封建社会自然不是指封建之原意，而是指建立在以土地为基础的自然经济之上的社会形态。固各自为政也好，中央集权也好，皆为封建社会这毋庸置疑。
    资本主义一大特点就是政府很少干预经济，资源的主要配置方式为市场。既然中国古代是中央集权，何来农业资本主义？封建社会封闭的自给自足的经济跟资本主义开放的商品经济是截然不同的两码事。中国古代怎么也跟资本主义扯不上半点关系。

你说的话有致命的驳论!
我要说的是,如果不形成中   央 集 权,那么在国内如何打破封建闭垒形成统一市场,别的不说就货币、税率都无法统一。19世纪开始各国的知识精明们才要求形成强力的中 央  政 府。
我想说欧洲的自由市场，根本就不是自发形成的，而是被强 权 政 府 计 划出来的。19世纪欧洲各国才在“重商主义政策”导引下之有计划的干预活动，将那些原本不属于商品的范畴即土地、劳动力和货币，一并卷入市场交易。
“市场”在历史上一直是存在的，市场是商品市场、集市贸易，大家以物易物，有的时候规模大有的时候规模小。
　　“市场经济”不一样，市场经济不仅仅是商品的交易，也涉及到生产要素的交易。学过一点点的生产要素的都知道，劳动力、土地、资金都是生产要素，如果劳动力、资金、土地都不是商品那就不是市场经济，只是零散的市场。
　　更进一步是“市场社会”，把市场里边的等价交换原则适应到非经济领域，到政治生活都搞这一套就是市场社会。前资本主义时期经济就受到封建因素和封建伦理的制约，18、19世纪以前很多人讨论公正的价值，从来不说价格是按供求关系决定的，那时讲伦理关系，所以以前的经济是伦理经济。经济完全是镶嵌在伦理关系之中的，你是我的家人或邦联内的人，我就售价少一些，如果卖给其他人贵一点儿，如果卖给敌人，我卖非常贵，是完全的伦理关系。

回贴需要审批,等了半天都没有出来,真烦人。算了我重新打，耍 点小聪明让贴子出来。

七彩瑜：
   实际上中国古代就是农业资本主义，而只国的知识份子多数否认一点，是因为近代看到了西方强大，中国落后。普遍认为那是资本主义的结果，认为中国古代如何对商业进行限制，抑制了资本主义，可读过欧洲经济史的人会发现，实际上欧洲的限制和商业不自由程度远胜中国，商业税的繁重程度也远胜中国，中国的商业要比欧洲自由得多，西方强大不是因为资本主义，而因为工业文明。   
如果没有中 央 集 权又如何形成国内的统一市场，只有中央集权才可以打破封建领主的贸易闭垒，首先封建就阻上统一货币的形成。对于19世纪的欧洲知识精英来说他们在政治人越来越倾向采中央集权。
   至到19世纪欧洲都还有很多封建领主阻碍自由贸易。“市场”在历史上一直是存在的，市场是商品市场、集市贸易，大家以物易物，有的时候规模大有的时候规模小。
    但“市场经济”（资本主义）不一样，市场经济不仅仅是商品的交易，也涉及到生产要素的交易。学过一点点的生产要素的都知道，劳动力、土地、资金都是生产要素，如果劳动力、资金、土地都不是商品那就不是市场经济，只是零散的市场。
    更进一步是“市场社会”，把市场里边的等价交换原则适应到非经济领域，到政治生活都搞这一套就是市场社会。至到19世纪中前期的欧洲前资本主义时期，封建因素对人力、物资的干预还十分强烈。有人认为这是封建伦理经济，伦理经济是经济关系要受制于伦理道德和封建闭垒的制约。18、19世纪以前很多人讨论公正的价值，从来不说价格是按供求关系决定的，那时讲伦理关系，所以以前的经济是伦理经济。经济完全是镶嵌在伦理关系之中的，你是我的家人或者邦联中的人，我就售价少一些，如果卖给其他人贵一点儿，如果卖给敌人，我卖非常贵，是完全的伦理关系。
    只要通过中央集权才有可能打破这种贸易闭垒，由于封建领主的存在，欧洲内部征收的各种商业税的明目可以说十分的繁多，而中国的商业税相对很少，以明朝为例，明朝正是亡于自由市场经济，东林党们不让朝庭对江南江上征税，而明朝只能对农民征税，这就加重了农民负担而最终崩溃。
    而西欧的这种市场形式的革命，实际上至到19世纪末才出现，说白了欧洲市场经济是中 央 集 权 强 力的计出来的。

七彩瑜：
   实际上中国古代就是农业资本主义，而只国的知识份子多数否认一点，是因为近代看到了西方强大，中国落后。普遍认为那是资本主义的结果，认为中国古代如何对商业进行限制，抑制了资本主义，可读过欧洲经济史的人会发现，实际上欧洲的限制和商业不自由程度远胜中国，商业税的繁重程度也远胜中国，中国的商业要比欧洲自由得多，西方强大不是因为资本主义，而因为工业文明。   
如果没有中 央 集 权又如何形成国内的统一市场，只有中 央 集 权才可以打破封建领主的贸易闭垒，首先封建就阻上统一货币的形成。对于19世纪的欧洲知识精英来说他们在政治人越来越倾向采中央集权。
   至到19世纪欧洲都还有很多封建领主阻碍自由贸易。“市场”在历史上一直是存在的，市场是商品市场、集市贸易，大家以物易物，有的时候规模大有的时候规模小。
    但“市场经济”（资本主义）不一样，市场经济不仅仅是商品的交易，也涉及到生产要素的交易。学过一点点的生产要素的都知道，劳动力、土地、资金都是生产要素，如果劳动力、资金、土地都不是商品那就不是市场经济，只是零散的市场。
    更进一步是“市场社会”，把市场里边的等价交换原则适应到非经济领域，到政治生活都搞这一套就是市场社会。至到19世纪中前期的欧洲前资本主义时期，封建因素对人力、物资的干预还十分强烈。有人认为这是封建伦理经济，伦理经济是经济关系要受制于伦理道德和封建闭垒的制约。18、19世纪以前很多人讨论公正的价值，从来不说价格是按供求关系决定的，那时讲伦理关系，所以以前的经济是伦理经济。经济完全是镶嵌在伦理关系之中的，你是我的家人或者邦联中的人，我就售价少一些，如果卖给其他人贵一点儿，如果卖给敌人，我卖非常贵，是完全的伦理关系。
    只要通过中 央 集 权才有可能打破这种贸易闭垒，由于封建领主的存在，欧洲内部征收的各种商业税的明目可以说十分的繁多，而中国的商业税相对很少，以明朝为例，明朝正是亡于自由市场经济，东林党们不让朝庭对江南江上征税，而明朝只能对农民征税，这就加重了农民负担而最终崩溃。
    而西欧的这种市场形式的革命，实际上至到19世纪末才出现，说白了欧洲市场经济是中 央 集 权 强 力的计出来的。