文物价值的马克思主义解读。

曹国奇 发表于 2010-5-4 22:54

王书记 发表于 2010-5-4 02:44

宿舍123456 发表于 2010-5-3 23:56
书记说没有使用价值就没有价值
使用价值低价值就低
书记硬是要将价值的大小与使用价值的高低联系起来
分明是效用价值论派来的卧底嘛

顺便问问书记：啥叫使用价值高低啊？

马克思说使用价值是价值的物质承当者。还说：社会必要劳动时间指的是生产某种使用价值所需要的社会平均劳动时间。这里很显然。不同的劳动到底凝结到不同商品中去哪个价值高，那么可以根据他们所表现出来的使用价值来判断。

比如手工制作一个普通桌子和一个机器制造的电脑，很显然即使他们的表面时间用的一样，可是电脑的劳动属于复杂劳动他是生产复杂使用价值的劳动，因此可以成倍的换算成生产普通桌子的劳动。

使用价值是价值的物质承当者这里就是不同种类劳动之间换算的依据

以此说来，使用价值是个瓶子，大的装的价值就多，所以价值多商品其使用价值就大。

看来阁下还是没有理解马克思关于 使用价值是价值的物质承担者 这个句话的含义啊

曹国奇 发表于 2010-5-3 23:48

王书记 发表于 2010-5-1 00:21

曹国奇 发表于 2010-4-30 23:42
批评马克思这种论调的另一更好的事实可能是拆迁的旧房子。旧房子里面凝结人类劳动应该消耗得差不多了，可是我们拆迁它时，支付的价值大多都要高于其当初凝结的价值。

这还不算，照说房子拆了，其凝结的人类劳动肯定没了，可是它翩翩就转移到新做的房子里面去了，且远远高于其最初凝结的人类劳动。

拆迁本身是在浪费社会财富是在消灭使用价值，然后进行重建这样可以继续强迫工人劳动强迫消费者继续付钱买新房子。其本质是为了资本继续吞噬劳动力服务的。

很多东西明明可以用，并且劳动者也付出了费用，可是资本家就是通过国家机器强行拆迁然后逼迫劳动者继续劳动重新建立新的东西从而实现对劳动的继续剥削。

另外马克思主义经济学从来没有说旧房子的使用价值和价值转移到新房子里面去，这个是你自己想象出来的，然后再对你自己想象出来的东西进行批判

第一我没说使用价值转移，马克思也没说。
第二价值转移理论是马克思价值理论的重要组成部分，在于解决已经凝结的劳动与价值创造这个问题的。个阁下的主贴也是依照这个理论说明的。

文物初始凝结的人类劳动是多少，没人知道，马克思理论自己也不知道，我们现在可以瞎说，想怎么说就怎么说，于是你依照马克思价值转移理论可以解释了。房子初始凝结的人类劳动可以评估出来（当初的价格+剩余价值），有数据了，不能瞎说了，马克思价值转移理论说不通了，于是你就来了个大推手，说马克思没提到这种产品的价值转移。这不是好的学术态度。

至于强行拆迁还是乱拆迁，是霸占还是没收，等等，好像与我们的讨论无关。至少事实是这样，即使是危房（及危房所占的地皮），其拆迁费都远高于其初始凝结的人类劳动（初始价值）。

“这还不算，照说房子拆了，其凝结的人类劳动肯定没了，可是它翩翩就转移到新做的房子里面去了，且远远高于其最初凝结的人类劳动。”  这句话是你说的吧

曹国奇 发表于 2010-5-4 22:33
的确没看你前面与别人的讨论。我只是认为马克思的辩证语言被你继承了，所以就批判你。“如果生产……的劳动就不是社会劳动”，那么什么是社会劳动？

我实在不想再反驳马克思的语病重重地辩证逻辑了，所以就直接强调任何物品都有使用价值。所谓“某物没有使用价值”只是针对特定的人而言，而不能针对社会人。显然阁下称述的对象是社会人，不是特定的人。

你连马克思关于私人劳动和社会劳动的论述都没看自然会有这样的疑问，你去看看马克思怎么说的于是你的疑问就解除了，要批判一个东西总是要先知道人家说的是什么。如果是自己想象一个别人的观点然后再进行批判就不好了。

宿舍123456 发表于 2010-5-4 22:45
书记：电脑的使用价值比普通桌子的使用价值高么？
      错币的使用价值比正币高么？

使用价值是具体的不是抽象的，要对比电脑和普通桌子这两种不同种类的东西那么就要根据生产他们的必要劳动时间去判断了，这里还有劳动的复杂程度。

错币不能流通，不过错币有很大的收藏价值，这里的收藏价值是一种具体的使用价值，如果把真币拿来收藏也可以不过它不如收藏错币有用

王书记 发表于 2010-5-5 22:56

曹国奇 发表于 2010-5-4 22:33
的确没看你前面与别人的讨论。我只是认为马克思的辩证语言被你继承了，所以就批判你。“如果生产……的劳动就不是社会劳动”，那么什么是社会劳动？

我实在不想再反驳马克思的语病重重地辩证逻辑了，所以就直接强调任何物品都有使用价值。所谓“某物没有使用价值”只是针对特定的人而言，而不能针对社会人。显然阁下称述的对象是社会人，不是特定的人。

你连马克思关于私人劳动和社会劳动的论述都没看自然会有这样的疑问，你去看看马克思怎么说的于是你的疑问就解除了，要批判一个东西总是要先知道人家说的是什么。如果是自己想象一个别人的观点然后再进行批判就不好了。

如果你能直接回答就好了，至少我多了一次知道马克思对“社会劳动”的定义的机会。

曹国奇 发表于 2010-5-4 22:54
以此说来，使用价值是个瓶子，大的装的价值就多，所以价值多商品其使用价值就大。

老曹，你一直说使用价值也有大小，我很想和你探讨一下，使用价值也有大小吗？如果你愿意，我们可以另开一个帖子讨论（你开帖或者我开帖都可以）。

whm303 发表于 2010-5-6 00:20

曹国奇 发表于 2010-5-4 22:54
以此说来，使用价值是个瓶子，大的装的价值就多，所以价值多商品其使用价值就大。

老曹，你一直说使用价值也有大小，我很想和你探讨一下，使用价值也有大小吗？如果你愿意，我们可以另开一个帖子讨论。

我是说同种使用价值有大小，而非楼主说的不同种使用价值可以比较大小。

曹国奇 发表于 2010-5-6 00:29

whm303 发表于 2010-5-6 00:20

曹国奇 发表于 2010-5-4 22:54
以此说来，使用价值是个瓶子，大的装的价值就多，所以价值多商品其使用价值就大。

老曹，你一直说使用价值也有大小，我很想和你探讨一下，使用价值也有大小吗？如果你愿意，我们可以另开一个帖子讨论。

我是说同种使用价值有大小，而非楼主说的不同种使用价值可以比较大小。

同种使用价值也不能有大小之别。从严格的意义上来讲，价值和使用价值是不能用“种”“属”这类量词来修饰的，有“属”“种”差别的只是商品本身。

不同种也有大小之分，更别说同种。比如我现在很想要一台速度超快的电脑，不想买超大屏幕电视。哪怕后者比前者便宜，我也选择电脑。说明使用价值有大小。我这个选择行为影响市场价格吗？不能，我只能影响买和不买。我买了，厂家多销售一台，我不买，厂家少销售一台。如果全社会都如我这样的情况，那么超速电脑的需求量会很高，超大屏幕的需求量会很少，那么超速电脑的价格会降低吗?不考虑规模经济带来的价格降低，那么需求量攀升的后果是厂家数目的激增，如果维持原来的利润率，价格会不变，或者竞争使得资本利润降低，从而使得价格降低。同时倒闭一些超大屏幕电视厂家，如果利润率不变，价格不会变，或者竞争会使得亏本清仓而离开这个行业。
结论：使用价值的影响或者消费者的压价（价格被消费控制阶段）止于生产成本或者均富价格；厂商的逐利（价格被生产控制阶段）止于比较效用或者消费者的能力出价。前者是买方市场，后者是卖方市场。不存在均衡市场。价格曲线是小孩子的滑梯，包括很远的水平线。滑梯是商家逐利阶段，投资兴奋线，价格蹿升唯一制约因素是买家的效用比较。水平线是价格的工资决定阶段，价格爆跌的唯一制约因素是工资。水平线上表现为价格不变，存在一个产量对需求量的简单跟随关系，这时的价格的本质是均富价格（见相关帖子），滑梯阶段价格的本质是边际效用（比较效用）。

曹国奇 发表于 2010-5-6 00:09

王书记 发表于 2010-5-5 22:56

曹国奇 发表于 2010-5-4 22:33
的确没看你前面与别人的讨论。我只是认为马克思的辩证语言被你继承了，所以就批判你。“如果生产……的劳动就不是社会劳动”，那么什么是社会劳动？

我实在不想再反驳马克思的语病重重地辩证逻辑了，所以就直接强调任何物品都有使用价值。所谓“某物没有使用价值”只是针对特定的人而言，而不能针对社会人。显然阁下称述的对象是社会人，不是特定的人。

你连马克思关于私人劳动和社会劳动的论述都没看自然会有这样的疑问，你去看看马克思怎么说的于是你的疑问就解除了，要批判一个东西总是要先知道人家说的是什么。如果是自己想象一个别人的观点然后再进行批判就不好了。

如果你能直接回答就好了，至少我多了一次知道马克思对“社会劳动”的定义的机会。

自己百度去查，既然你连看都没看过你出来批判什么？自己想象一个别人没说过的东西然后出来批判