驳马克思的客观价值论

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驳马克思、吴思的客观价值论

马克思：劳动创造价值。这意味着，人类的个体劳动创造价值。这意味着应该搞劳动者个体所有制，这是卢梭的观点；马克思在资本论中也重复了这个观点。不过，马克思把卢梭的“公意”经济化，所有“劳动者个体”的“公意”的体现就是全民所有的共产主义。

灵狐：社会创造了财富，人类的全体创造了价值。这意味着，“应该搞全民所有的共产主义”。

吴思说：自然是创造价值的。这意味着，在没有人类以前，自然也创造价值和财富。这些财富都是无主财产，大家都去抢劫好了，这叫“抢劫大自然”。所以，人人皆是土匪！土匪是一种正当的职业！

而且吴思的自然创造价值论把价值弄成了永恒的客观范畴，比人类历史还悠久，很荒唐。但另一方面，马克思承认，共产主义社会没有价值概念，只需要计算劳动时间和物资分配，属于计划经济。吴思的自然价值论与马克思的价值论也发生了冲突！

无论劳动创造价值，还是自然或社会创造价值，都是一种客观价值论。客观价值论是错误的！因为价值即价格并不存在“创造”的问题，是竞争的结果，是一种社会的主观评价，并不是一个客观的物理现象。“创造价值”是马克思主义一种错误说法，由官方灌输国人的脑袋！

事实上，价值是个主观范畴，是人们对生存资源的有用性的一个具体的较为精确的计量。既然是一个计量范畴，在原始人那里，由于数的概念未成长起来，他们不可能有文明社会的价格即价值概念。譬如说：鸡蛋，在原始人看来，有用，就是财富或者使用价值；但是鸡蛋有用性的大小即经济学中效用大小——效用的计量问题在原始人那里是不存在的。

众所周知，经济学中效用的计量是1、2、3、4、5等数字来计量的。而文明社会计量物品的效用最初用的是金银等货币。据中国古文献说，最初是贝壳，后来发展到铜、金、银等金属来计量。而金银之所以能计量物品的效用大小，是因为金银本身是一个客观的物品且有重量单位，如1克金，2克金。这样，在文明社会里，鸡蛋的效用究竟有多大？当然，不是自己说了算，是市场说了算。当鸡蛋的效用在市场上表现出来，它的公式是：1个鸡蛋=0.01克金=5分钱；20年后，1个鸡蛋=0.2克金=1元钱。

这种交换等式实质上表现的是物品效用的大小，然而，在马克思《资本论》那里，这种交换等式被看成表现了商品的交换价值，是交换价值的等式。这种交换价值虽然有一个客观形式——鸡蛋、金、克，但它实质上主观的，值“5分钱”、“1元钱”不就是当时人们一种评价吗？马克思只看到交换价值的客观一面，进而追问交换价值成立背后的原因，并认为这个原因是劳动，交换等式两边的商品所花劳动时间相等，所以，交换等式才成立！显然，马克思把劳动当成了交换价值成立的唯一原因，犯了故意减少原因的错误。

大家知道：交换价值等式成立的原因有多个，譬如：稀少性、质量好、劳动投入多，会导致1个鸡蛋=1元钱而不是5分钱。同样的，有的物品即使没有劳动，它也有交换价值，譬如：头发、女人胎盘、人的血液。因此，马克思的交换价值成立的原因是交换等式两边的商品所花劳动时间相等，是完全错误的。进而马克思得出“社会必要劳动时间”决定商品的（劳动）价值，而商品的（劳动）价值又决定价格即交换价值。很显然，马克思在《资本论》中绕了个诡辩圆圈——交换价值——（抽象）劳动——价值（抽象劳动的结晶即客观价值）——社会必要劳动时间——价值规律（价格即交换价值围绕劳动价值上下波动），都是在胡扯！人的头发这一商品，本来就没有劳动时间，它怎么会围绕劳动价值上下波动？

如果说，马克思的时代还在部分地使用金银做货币的话，马克思搞出客观价值论还情有可原。那么，在当代，货币已经与金银完全脱钩，大家用的是纸币甚至是电子货币的情况下，货币已经非客观化了，电子货币的1元、100元已经与具体物质的客观数量脱钩了，它只相当于数学中1、2、3、4、5等数的概念了，完全是一种精神文化现象，是主观价值。而且价格即交换价值（简称为价值）将永远存在下去，所谓的共产主义没有价值只是梦想而已。

所以，所谓的GDP、GNP统计也只是对社会财富的一种主观评价。在市场经济不发达的社会，社会缺乏一套对物资财富评价的价格系统和价格指标，因此，对古代的物质财富做出估价是很困难的。因此，宋朝的GNP是当时全球1/3完全是胡说八道。因为当时全人类不可能有一套对物资财富评价的价格系统和价格指标，GNP概念都没有，根本不可能GNP统计！

财富的评估有2种方法，一种实物的物理单位计量，如多少吨煤、粮食等等，这种统计只能计算物质财富，不能计算精神财富。而且无法加总。因为单位不同！
另一种是价格计量方法，所以财富包含精神财富都可以近似计算进去！譬如：电影、图书、专利成交量都可以算进去。譬如说中国GDP是9万亿元，由于“元”与“金”不存在对应关系，9万亿只是一个算术数字（既然只是一个算术数字，和经济学的效用论的12345等算术数字是一回事）；若20年前是9千亿元，则GDP比20年前增长10倍，但由于一些物价涨了10-20倍，实际财富可能没有增长！甚至出现了自焚事件和饿死人事件！
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关键词：客观价值论 客观价值 马克思 价值论 社会必要劳动时间 马克思 价值论

ufonba12 发表于 2010-1-28 18:34

事实上，价值是个主观范畴，是人们对生存资源的有用性的一个具体的较为精确的计量。既然是一个计量范畴，在原始人那里，由于数的概念未成长起来，他们不可能有文明社会的价格即价值概念。譬如说：鸡蛋，在原始人看来，有用，就是财富或者使用价值；但是鸡蛋有用性的大小即经济学中效用大小——效用的计量问题在原始人那里是不存在的。

   你凭什么说“事实上，价值是个主观范畴”？难道你的感觉才是事实？

是你在不停的混淆“使用价值”（效用价值论的价值）与马克思定义的价值的关系。

效用价值论定义的“价值”（使用）不能说定义有错，而是适用的范围与现实中的“货币”形式的价值无关，货币涉及的是对人的控制，一个明显的例子，完全军管的国家价值量将为零，也就是流行经济学家认为的生产涵数GDP就会为零。

完全军管的国家不能生产出具有“使用价值”（效用）的物么？难道不存在人主观上对物的评价？？？


请楼主回答一个问题，完全军管的国家不涉及货币关系，显然这种名义GDP会为零，那么效用论者怎么证明你们定义的这种“价值”与现实中这种货币控制人的相系相关？


而楼主提到的劳动价值论，好像是李嘉图的劳动价值论，那正是《资本论》批评一种拜货币教，货币要想成为商品必须要同劳动力相交换，只有这样货币才能成为真正意义上的钱。


不过还要说的是“具有使用价值的物”（财富），马克思在《哥达批判纲领》中提到，并不只是劳动才创造使用价值（财富），有些是自然形成的，一在定的客观条件下就会自然存在，无需人们去发现，无需人们去评价。


我不知道你说的“吴思”是谁，不过这个吴思的对“价值”（马克思称之为“使用价值”）的评价不但不矛盾，相反还是一样的。唯一不同的是这个家伙与马克思对“价值”的定义不同罢了。

ufonba12 发表于 2010-1-28 18:34

这种交换等式实质上表现的是物品效用的大小，然而，在马克思《资本论》那里，这种交换等式被看成表现了商品的交换价值，是交换价值的等式。这种交换价值虽然有一个客观形式——鸡蛋、金、克，但它实质上主观的，值“5分钱”、“1元钱”不就是当时人们一种评价吗？马克思只看到交换价值的客观一面，进而追问交换价值成立背后的原因，并认为这个原因是劳动，交换等式两边的商品所花劳动时间相等，所以，交换等式才成立！显然，马克思把劳动当成了交换价值成立的唯一原因，犯了故意减少原因的错误。

请问即不是劳动者，也不是商品货币化劳动力的控制者的乞丐（没有钱），怎么评出这些物的价格？物的卖主的的价格会由乞丐来评出么？而且他根本不会与乞丐交易，他必须要与有一种“量”的拥有者进行交易。而效用论者好像无视这种“量”

这是效用论者不应该回避的问题！

实际上议价者，必须要有一种“可供转移的量”才能够议价，而这种“可供转移的量”就是“操控商品货币化的劳动力的钱”。

效用论者显然认为“量”是一拍脑袋就能拍出来的，太它妈的神奇了，简直无视能量守衡。


我对效用论的看法是：不能说效用论对价值的定义有错，定义无所谓错误，而是效用论对价值的定义涉不涉及这种货币与人行为（劳动）的关系？（我要说一点，如果不涉及人与人的关系，那么货币就没有存在的意义，人直接去面对冷冰冰的死物吧）
如果不涉及，硬要强拉上关系，那么这种理论就是错的。

我可以主观评价什么物的具有“价值”（效用），但如果我不拥有某种“量”无法在这种交换中产生这种价格，因为我没有可供转移的“量”转移到卖家那里，因此根本无法议价。

显然效用论者中的“价值”，与社会中货币针对人的行为（劳动）关系的“价值”毫不相关。


而GDP就是价值的一个量，按劳动价值论者的理解，它实际上不是什么像生产涵数一样的东西，更不是什么生产总值（异质物是不能用一种数值来表述的），这种被流行经济学家定义为生产总值的GDP，按劳动价值论的观点进行推导，实际上就是“商品货币化的劳动力的总和”。

对物议价，意味着主观评价的人，必须要有一种可供转移的“量”来转移，不然无所谓议价，交易也不会发生。必须要持有“量”那么交易才能实现，也就是必须要有钱，没有钱的话交易就无法进行。而钱就是控制商品货币化的劳动力（商品化的人的行为）的，只有把人的劳动力商品货币化，那么货币才能真正变成钱。

而效用论者的“价值”定义，就与这种货币与人的关系无关，而要强拉上关系，那就是错的。

马克思：劳动创造价值。这意味着，价值是客观的，才存在创造的问题。事实上，价值即价格并不存在“创造”的问题，是竞争的结果，是社会中一些人的主观评价。最著名的例子是拍卖，一幅齐白石的画，他当年的成本是有限的，其成本加上保管费用假设为1万元，因此，这幅画的起拍价是1万元，每增加一个竞买者，价格上涨2千元。假如有10个竞买者，这幅画的成交价就是3万元；假如有100个竞买者，这幅画的成交价就是21万元。可见，画的价值是由于买者的人数决定的，与客观事物“那幅画”不是一回事。

这样没有说服力啊.

ufonba12 发表于 2010-1-31 11:27
马克思：劳动创造价值。这意味着，价值是客观的，才存在创造的问题。事实上，价值即价格并不存在“创造”的问题，是竞争的结果，是社会中一些人的主观评价。最著名的例子是拍卖，一幅齐白石的画，他当年的成本是有限的，其成本加上保管费用假设为1万元，因此，这幅画的起拍价是1万元，每增加一个竞买者，价格上涨2千元。假如有10个竞买者，这幅画的成交价就是3万元；假如有100个竞买者，这幅画的成交价就是21万元。可见，画的价值是由于买者的人数决定的，与客观事物“那幅画”不是一回事。

“价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动” 马克思
去掉修饰语就是：价值是劳动。
这里并没有无视能量守衡。

一个人主观上评价种物品的价格，但前提是他必须有可供转移的价值量。这里对一个乞丐来说，他并没有持有这种“量”，无论如论，他主观点议价都不可能对“画” 的价格造成影响，甚至上百个乞丐也不会所议的价格造成影响，根本不可以达成交易。

而你的例子中一副齐白石的画不管是多少万元，多少元的价格，只是一个价值的移转量。转移过程并不造成整个系统的价值增“量”，显然你无视能量守衡，认为主观上一拍脑袋就什么没有。

正如：你主观上需要1块狗食，我可怜你，我把1块狗食从狗嘴里里取来给你，这里只是转移了狗食，转移并不会多增加1块狗食，显然是无法变出两块狗食来的。而愚蠢的效用论者显然认为1个东西转一下手，就变出2个这样的东西了，这不十分荒唐么？

转移的只是一个数值，这样的数值就是价格，而并不是价值，价值计量的是某种“事物”，而价格是转移的多少量的这样的“事物”，转移本身并不会使系统的“事物”得到量上的提升，而且必须持有这样的“事物”的“量”才能转移。

不管怎么说，马克思的理论是一套严密的推理，这么寥寥数语怎么可能抓住其实质呢，事实上这个帖子毫无逻辑